Crossover og båtdesign

Crossover og båtdesign

Postby hotshot » 07 May 2013, 23:27

Begynner å se at havkajakker fremstår som slagskip for en gammel elvepadler.
Har vært på en rolig strekning i elva og testet litt: disse lange båtene tar en evighet å få i siget, og de tar en evighet å snu.

I min verden har båtene krympet, og en moderne elve-"playboat" er ikke stort mer enn 2 meter lang.
Selv Riverplay båter som passer for meg på 95 kilo er ca 210 cm.

Men lesing av Padleforumet bringer jo tankene over på rock hopping og bølgesurfing.
Og havpadlere snakker om 5 meter lange "playboater" til dette.
Det er liksom der elvepadlerne var før 1970.......

Men så begynner markedet å overflømmes av Crossover båter.
Allerede for noen år siden dukket det opp en "green boat":
viewtopic.php?f=19&t=2146

I andre tråder kommer det stadig mer, og P&H Hammer er altså tilnærmingen fra motsatt ende.
Og utenlandske "rock Gardening" videoer viser at crossover båter fikser dette vel så bra som havkajakker.
Ikke for det: jeg har jo surfet med elvekajakk i alle varianter fra "tidenes morgen" og det funker.
Begrensningen er i tilfelle undertegnede.

Men denne tråden? Jo den er startet med tanke på å få noen impulser mht. hva slags båt jeg bør skaffe meg.
Skal skrive litt selv, og håper å få noen ideer.........

Har også følelsen av at jeg har gått glipp av noen røverkjøp i gamle dager;
båter jeg burde kjøpt da de var billige, og som jeg hadde elsket i dag.........
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2966
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Crossover og båtdesign

Postby Kvase » 07 May 2013, 23:36

Husk det er jo en kunst å få disse slagskipene til og snu og vende å mere til på nesten lik linje som en elvekajakk husk stor skala å tenke på ikke småskala.
Riverrunner jeps nesten som hammer kajakken men hammer kajakken er til litt mere en brottsjø og elve-kajakk er ikke en langstreks kajakk i sjøen mere på begrenset område i havet er den egnet ja bølgelek er elvekajakk topp. *thumleft*
Dyslektiker
Valley Aquanaut st + Shoreline orginal = Atlantic LV + Perspectiv elvekajakk
Nordkapp LV glasfiber + PH Hammer

http://turliv.no/kajakklenker.html
http://youtu.be/YoB8t0B4jx4
https://www.youtube.com/watch?v=XOwl-bMfIkc
User avatar
Kvase
 
Posts: 4418
Joined: 11 Oct 2009, 20:34
Location: Arendal

Re: Crossover og båtdesign

Postby hotshot » 08 May 2013, 07:51

Ja, jeg ser dette som et "crossover" prosjekt, og ikke hel tilfeldig at vi er i Elvepadling avdelingen.
Siste ukers eksperimenter med flattvannskajakk på elv vekker liv i gamle minner om hvordan det var å gå ut i strømmen med lange elvekajakker.
I gamle dager var jo de 4 meter og mer, har erfaring med feks. Klepper K2/K3 og Perception Mirage for de som husker slikt.
Hvis du traff feil vinkel ut fra bakevja, var det bare å glemme surfing eller traversering, baugen gikk nedstrøms!
Jeg er faktisk bedre til å håndtere dette nå som den gangen.........

På den annen side går det ganske fort oppstrøms med lange skrog når du kommer i siget.
Men start og stopp tar tid: små elvekajakker når sin (begrensede) toppfart på et par padletak.
OK, toppfart henger sammen med lengde, men hva er det som gir meg følelsen av at lange båter "skrubber"?
De veier bare noen få kilo mer; har våt flate så mye å si? Er det noe mer?

Og så kan vi ta med en ting som skiller elvepadlere litt ut: å padle en balje i rett linje er ikke noe problem.
Weathercocking, altså tendens til at kajakken svinger mot vinden og prøver å legge seg på tvers når du surfer, er et større problem.
Det handler ikke om lengde i seg selv, men mer om balanse i skroget; mange billige flattvannskajakker har problemer her.

Ønskelisten fortsetter:
Jeg ser masse video og har hørt om det i årevis: Lene seg utover når man svinger?
Dette er jo helt sykt for en som ser surfing som "meningen med kajakklivet".
Og svaret er: Skroget må ha skikkelig SPRING i linjene, ikke bare i kjølen.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2966
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Crossover og båtdesign

Postby hotshot » 09 May 2013, 21:30

Denne tråden er ment å være en tenketank, en sandkasse for modning av ideer.
Har ingen formening om hvor det ender; akkurat nå her jeg hodet fullt av tanker som har oppstått ved deltakelse i tråder hvor ballkasting med andre har blitt litt off topic. På tide å vende tilbake til sandkassen med "fangsten".

Tror vi må begynne med basics, men stuper samtidig ut i en del påstander.
Argumenter for/imot mottas gjerne: tråden skal leve, men håper den ikke blir ufyselig lang.
Da kan jeg finne på å lage "avleggere for spesielt interesserte".

En kajakk har noen helt grunnleggende egenskaper: Lengde, bredde, form osv.
Vekt er mest et nødvendig onde, så det tror jeg vi dropper, bortsett fra samspill med volum/oppdrift som gir noen egenskaper.
Det handler mest om egenskaper som avhenger av hvor dypt kajakken flyter. Alt er kompromisser:

Lengde er et nødvendig onde for bla. å få fart, tracking og lastevolum.
Bredde er et nødvendig onde som gir stabilitet og volum, og ødelegger fart.

Utgangspunkt i en boks med "kajakkmål": den skrubber i vannet og må "spisses" i endene for å bli lett å padle.
Boksen fortrenger vann ved å presse det til side under fart.
De fleste gjør det stort sett i form av "plogform" med relativt flat bunn og får et skrog som svinger når det tiltes.
Svingen følger den sidekurven som forblir nede i vannet når man tilter.
Dette har nettopp vært diskutert i "feil avdeling", og mange padlere har slått seg til ro med dette fenomenet.
I min elve-padle og surfe verden blir dette feil fordi kajakken svinger til venstre hvis du lener deg til høyre.
Den "nye" løsningen er å fortrenge vann ved å presse det ned under båten istedenfor til siden.
Altså forme baugen som en butt "skitupp".
Da vil skroget svinge samme vei som vi lener oss.
En tilleggsgevinst er at vi får et rendyrket spring (rocker) som motvirker "pearling" dvs. at baugen skjærer ned under surfing.
Det store spørsmålet blir: bremser en "skitupp" mye mer enn en "plog"?

Da jeg var liten, rodde vi prammer på Sørlandet. De var slik fordi det var lett å bygge, og de gikk nok litt tregere enn sjekter med skarp baug. Så fikk (bygde) jeg en A-jolle: en flatbunnet "kasse" med spring, flate speil i begge ender og litt kurve i sidene.
Vi rodde den i tillegg til å seile, og den var RASK :o Ikke kursstabil, men den fløt høyt og gled lett i vannet....
Og dette på tross av at den også var flatbunnet, kort (8 fot, 2,40 meter) og bred med enorm primærstabilitet.
I etterkant vet jeg mye om dette skroget som jeg ikke skjønte da jeg eide den, men den "beviste" at det finnes andre løsninger enn en skarp plogformet baug for å skli lett gjennom vannet. Elvepadlere og surfere (brett og kajakk) har skjønt det samme.
Men på flattvann og hav er man kanskje mer konservativ? Men nå kommer crossover og bryter ned barrierer og fordommer.
Vi beholder denne problematikken i bakhodet, men noterer at "skitupp" funker i surf.

Den gamle tommelfinger regelen sier "vannlinje i meter = hastighet i knop".
Elvekajakker går sakte på flattvann, og selv min samboers Tsunami 120 kan lett bringes opp i en fart hvor det begynner å "butte".
Men Tsunamien er veldig lettpadlet i lave hastigheter; nok til at hun er fornøyd, hun padler ikke fort så veldig lenge.
Min lite prøvde Tsunami 145 går nok litt fortere, men er treigere å padle, også sakte, og svinger mye dårligere.
Dvs. at jeg må opp i en høyere hastighet før jeg har en gevinst med den større båten.
Hvis jeg bare vil padle i et bedagelig tempo, er den lille 120en "bedre" på alle måter utenom lastekapasitet.
Har "våt flate" noen betydning her, eller er dette noe som gjelder bare gjelder i høye hastigheter?
Lenge siden jeg gikk på skolen, og husker ikke formlene; må kanskje sjekke litt Wiki?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2966
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Crossover og båtdesign

Postby PilOgBoge » 10 May 2013, 08:06

velskrevet og interessant! Der en kort motorbåt reiser baugen i været til dener oppe i plan, kan en padler bare lene seg for.

Skjønner ikke atfolk orkerå skrive med smarttelefon. Men klarte ikke la vær.
Å trenge vannet ned går saktere, inntil skroget kommer svært høyt i vannet
Nordkapp PE, Think Uno, Zet Raptor, Wavesport Y, Necky Jive
User avatar
PilOgBoge
 
Posts: 1046
Joined: 31 Oct 2009, 14:26

Re: Crossover og båtdesign

Postby hotshot » 10 May 2013, 21:50

Ja, da vi i ungdommen kjørte små båter med små motorer, var det av og til nødvendig med en tur forut for å få dem opp i plan.
Men altså, denne A-jollen: nesten flat bunn, fløt på en stor flate som bare stakk noen få centimeter dypt, den var på en måte "oppe i plan" før den begynte å bevege seg, og "skled" på vannet med svært liten motstand. Utrolig lettrodd!
Å "dytte" vann ned i dypet blir liksom noe annet enn å skli på overflaten.

På markedet finner vi et utvalg av ganske forvirrende designvarianter: De aller fleste er mellomting som har litt flat bunn i midten, med overgang til mer eller mindre V-bunn og skarp baug kombinert med spring. Umulig å regne på........

Tilbake til boksen og litt teori. Enkel regning på en kasse; 4 meter lang, 60 centimeter bred og veier 120 kg "med fører", den vil stikke 5 centimeter dypt. Skal det gå fremover, må tuppene "høvles av" så de ikke skrubber, og vi ønsker kanskje å ta litt gods her og der langs kantene og spisse endene litt. Da synker den kanskje 10 centimeter nedi. Fortsatt ikke så mye vann som skal fortrenges.

Det krever ressurser å teste ut teorier om hva som skjer hvis man tenker annerledes rundt slikt: bare å bygge en haug med forskjellige prototyper og ta med seg til skipsmodelltanken på NTNU i Trondheim, evt. ro-bassenget på Idrettshøyskolen.
En rolig elvestrekning eller tauing bak motorbåt er andre alternativer, for ikke å forglemme objektiv padletesting...
Det billige alternativet er å studere de mer atypiske tingene som allerede finnes på markedet i dag, evt. på Internet, Youtube osv. hvis man ikke får tak i dem i padlebutikken på hjørnet og i tillegg hater å kjøre rundt med dem.

Nå har altså P&H Hammer kommet som utfordrer:
det finnes en del bilder på nett som tyder på at skarp baug er erstatte av relativt flatbunnet bananform:

http://kayakdave.com/2012/08/08/ph-anno ... he-hammer/

I tillegg finnes det tradisjonelle båttyper med lignende fasonger.
Ja, man ofrer myk gange i sjøen, og det kan sprute og slå litt: det kan være et lite offer hvis gevinsten er gode surfeegenskaper og god kanterespons.

Rir jeg en kjepphest nå, eller utforsker jeg en alternativ tankegang, som for så vidt er velprøvd på elva?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2966
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Crossover og båtdesign

Postby rambler » 11 May 2013, 07:44

Slike problemstillinger har interessert meg litt også.

Dypst sett er vel alle kajakker et kompromiss mellom lasteevne, manøvreringsegenskaper og fartsegenskaper. Alle tre egenskapene står mer eller mindre i motsetting til hverandre. I tillegg vil disse motsettningsforholdene forandre seg med hastighet og andre forhold. Våt flate skaper f.eks motstand. Et langt tynt skrog vil automatisk få mer våt flate, men vil kunne få mindre motstand i høyere hastighet pga. at den ikke så fort vil klattre på sin egen baugbølge. På lignende måte vil enkelte kajakker med stort spring gå lettere i visse typer bølger enn kajakker med lite spring. Og motsatt på flatt vann. I andre sammenhenger kan kajakker med lite volum i baugen gå lettere ved at den skjærer gjennom bølgene.

Det er vel tusen slike avvegninger som gjør kajakkdesign så fasinerende og interessant.
rambler
 
Posts: 387
Joined: 07 Mar 2011, 17:52

Re: Crossover og båtdesign

Postby rambler » 11 May 2013, 08:54

Bare en tanke jeg fikk en stund etter at jeg leste denne tråden.... Kanskje like mye et spørsmål til folk med mer erfaring en meg?

Personlig oppleves ordet "crossover" som litt galt for meg hvis jeg skulle velge kajakk. Jeg er slik at jeg må velge noe ut fra et spesiellt ønske. Hvis jeg prøver å velge en kajakk for å tilfredstille to forskjellige ønsker vil jeg lett ende opp med et ubrukelig kompromiss.

Hvis jeg skulle kjøpt meg en elvekajakk i dag ville jeg helt klart prioritert muligheten til å kunne snu 180 grader på et sekund. I praksis vil dette bety at kajakken må betraktes mer som et par "sko" enn kajakk. Skrogformens egenskaper vil måtte defineres på en helt annen måte.

Når det gjelder hav derimot mener jeg "playboat" må være et riktigere ord enn crossover. Jeg har muligens hatt en slik kajakk i mange år uten å ha tenkt på den som en "crossover".

Ofte tror jeg slike utrykk kan være en salgsgimick for å få folk til å kjøpe "en til" :)
rambler
 
Posts: 387
Joined: 07 Mar 2011, 17:52

Re: Crossover og båtdesign

Postby hotshot » 11 May 2013, 09:37

På elva har "skalaen" flyttet seg.
Kajakken på Avatarbildet mitt for tiden er en Dagger Juice, en "River Play" båt som er crossover mellom Lek og Tur.
Den er ca 210 centimeter lang; en stor båt etter dagens normer, og et kompromiss.
Bunnen er temmelig flat, "baugen" er en skitupp med ekstremt spring for å unngå "pearling", det skal en fryktelig bratt bølge til for å få den til å "dykke". Prisen er at det går sakte forover.
På noen av videoene fra lav vannstand i "Pæddekummen" som har vært vist her i det siste har vi sett elvepadlere padle frenetisk for å holde seg på bølgen mens havkajakkene bare "cruiser". Men når en lang kajakk sitter på tvers i bølgen, så er det gjort ;)

Sidesurfing er moro en stund:

http://www.youtube.com/watch?v=Ge5a_9NlXM4
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2966
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Crossover og båtdesign

Postby rambler » 11 May 2013, 13:00

hotshot wrote:På elva har "skalaen" flyttet seg.
Kajakken på Avatarbildet mitt for tiden er en Dagger Juice, en "River Play" båt som er crossover mellom Lek og Tur.
Den er ca 210 centimeter lang; en stor båt etter dagens normer, og et kompromiss.
Bunnen er temmelig flat, "baugen" er en skitupp med ekstremt spring for å unngå "pearling", det skal en fryktelig bratt bølge til for å få den til å "dykke". Prisen er at det går sakte forover.


Ja hvis "tur" er ren nedstrømspadling og "play" er surfing på bølger ol så forstår jeg begrepet crossover. Men dette kan vel rent teoretisk være to ganske like kajakker? Er det mulig å tenke seg en kajakk i samme kategori hvor man kan prioritere fart uten å miste manøvreringsegenskapene? Noe i rettning slalomkajakk kanskje?
rambler
 
Posts: 387
Joined: 07 Mar 2011, 17:52

Next

Return to Elvepadling

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests