(Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 27 Aug 2018, 11:10

Har padlet 70 km med en Nelo 520 ( 520 x 52 cm/12,5 kg) surfski, under rolige forhold, de siste dagene. Har også padlet andre kajakker samme dag, for å sammenligne fartspotensialet, under nokså like forhold.
Nelo 520 har noe rocker, særlig er bakre halvdel av underskroget tydelig oppsvinget. Det viser seg at Nelo-en er noe langsommere enn fitness (skjærgårds)-kajakker av sammenlignbar bredde.
Målingene ble utført med GPS-klokke og pulsbelte (pulsmåling på håndledd er for upålitelig), og det ble padlet med en puls 20 BPM høyere enn min hvilepuls.
Ved dette, som kan kalles "lav rekreasjonshastighet", +/- 7 km/t, var Nelo 520 ifølge mine målinger hittil ca 0,2 km/t langsommere enn SeaBird Wave 6.1 (610 x 48 cm/20 kg. Nelo 520 var 0,5 km/t langsommere enn fitness-kajakken Citius 51 (520 x 51 cm/12 kg). Nelo 520 var 0,4 km/t langsommere enn Seabird Salt 51 (520 x 51 cm/18 kg).

Forklaringen på forskjellen i hastighet ligger nok delvis i graden av rocker, Citius 51 og Salt 51 har temmelig rett kjøllinje. Min inntrykk er altså at Nelo 520 er mer en ski-kajakk med gode egenskaper for surf, enn en ski-kajakk for høy fart på flattvann/rolige forhold.

Hittil ser det ut til at det ikke produseres noen (surf)ski med de sammen fartsegenskaper på flattvann som tilsvarende fitnesskajakker har. Det bør det komme en endring på.
Flere produsenter av surfski tilbyr noenlunde like modeller, til nokså lik pris, med egenskaper best for surf. Mitt inntrykk er at relativt få padlere, i alle fall i Norden, bruker surfski til surfing i grov sjø. Derimot brukes surfskiene til rekarasjonspadling. Trolig ligger det et større salgspotensiale for fitness-ski, altså surfski optimalisert for høy fart på flattvann, dvs ekvivalenter til fitness-kajakkene. Med fitnesskajakkens skrog, men med surfski sittebrønn. Slike surfski bør komme på markedet.
- - -
Har selv dessverre liten erfaring med Think-surfski. Ser at forhandleren UtiNaturen har 2 modeller som kunne være interessante for fitness-padling; Think Eze (520 x 51 cm) og Think Zen (560 x 52 cm). Ut fra bildene kan det se ut til at Zen har lite rocker? Noen som har erfaring med disse 2 kajakkene, og kan gi en tilbakemelding her?

Dette nettstedet sammenligner bla. surfskienes rocker: http://surfskicomparison.com/
Edit: små justeringer av data.
Last edited by veltern on 28 Aug 2018, 16:23, edited 1 time in total.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 28 Aug 2018, 10:54

Ser ofte at forhandlere (og finn.no-annonsører) bruker uttrykk som "rask kajakk" o.l. Alt er relativt, og fant ut at jeg ville forsøke å kvantifisere forskjellene i fartspotensiale for flere kajakker. Vil også forsøke å kvantifisere begrepene lite, mye og medium "rocker", litt usikker på hvilken tilnæming til problematikken man bør velge, for å få godt standardisert sammenligningsgrunnlag mellom kajakker.

Fortsetter med resultater av fartsmålinger,- hastighet oppnådd med et padletempo som medfører puls 20 bpm over min hvilepuls; dvs. lavt rekreasjons tempo:
Nelo 520 (520 x 52 cm / 12,5 kg): 7,2 km/t
Stellar S14S Ultra (436 x 62,8 cm /12 kg): 6,6 km/t
Seabird Exp. LV (480 x 56 cm/ 25 kg) 6,8 km/t

Ved høyt rekreasjonstempo, puls = dobbelte av min hvilepuls:
Nelo 520: 9,3 km/t
Stellar S14S: 8,4 km/t
SeaBird Exp. LV: 8,7 km/t


Ser her at en middels tung "plast"-havkajakk som SB Exp. LV henger godt med, SeaBird Exp. LV-en veier faktisk det dobbelte av Nelo 520-en. SeaBird Exp. LV-en er jo en kajakk med betydelig rocker, så mye at den bør padles med roret nede for å ha en rimelig retningsstabilitet. Årsaken til den moderate differansen i fart mellom disse to kajakkene forklares vel med at Nelo 520 også har mye rocker.

En lett båt akselerer raskere enn en tung, men når de kommer i "siget" er fartsforskjellen liten. Dette er som ventet, fordi totalvekten av padler + kajakk endres kun noen få prosent ved en lettere båt. Vi ser at forskjellen mellom SB Exp. LV og Nelo 520 øker svakt med økende fart.
- - -
Testet i dag: En litt uvanlig tur-skjærgårdskajakk, av merket "Assurf" (525 x 60 cm /22 kg) laget i Polen, i glassfiber, med 2 skott med luker, en liten fast kjølfinne, og en temmelig rett kjøllinje, minimal rocker, altså.
Hastighet ved bpm = hvilepuls + 20 bpm ( = lavt rekreasjonstempo): 6,8 km/t. Ved høyt rekreasjonstempo (hvilepuls x 2), hastighet = 9,3 km/t.
Dett viser at ved lav fart ligger denne 0,4 km/t under Nelo 520, mens den ved høyere fart ligger likt med Nelo 520, som veier 10 kg mindre, men har mer rocker. Ser ut til at den rettere kjøllinjen på Assurf-en virker mer inn i gunstig retning ved høyere fart. Det var også ventet.
Last edited by veltern on 30 Aug 2018, 09:50, edited 1 time in total.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby hotshot » 28 Aug 2018, 21:36

Rocker er ikke bare Kjøllinje:
Bunnflaten kan ha varierende kurve uavhengid av om kajakken har en rett eller kurvet kjøl.
Wilderness Tsunami 165 som jeg har, er et eksempel:
https://www.wildernesssystems.com/us/ka ... 5-w-rudder
På bilde og i virkeligheten ser man en moderat kurvet kjøl, men den "tykke delen" av skroget er kortere og vesentlig mer kurvet enn kjølen. Man kan si at skroget er "hulkinnet" og at kjølens mest markante funksjon er retningsstabilitet. En kajakk med konvekse "fete" ender vil oppføre seg forskjellig. Jeg er selv litt usikker på nøyaktig hvordan, men magefølelsen sier at en baug eller akterende som bare fremstår som et ror eller finne, gir styring og friksjon, men ingen "skroglengde" som bidrar til fart.

Resultatene dine stemmer med mine og mange andres hovederfaring: kort skrog går lett i vannet ved lite pådrag, langt skrog går fort ved kraftig pådrag. Rocker og evt skrog som planer, vil modifisere resultatet. Jeg tror "svenskefasong" med bred flat akterende vil være gunstig ved hardt pådrag. Motorbåter har vært gjennom en tilsvarende utviklling. De gamle tresnekkene med smal akterstavn som gravde seg ned i stor fart, er nå bare nostalgi.

Mine "målinger" på Tsunami 165 tror jeg passer brukbart inn i bildet: '
viewtopic.php?f=8&t=5162&p=51514&hilit=tsunami+165#p51514
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2812
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 29 Aug 2018, 10:19

Interessante betraktninger, "hotshot", enig i mye der. Vi har nok en litt forskjellig oppfatning av hva "rocker" strengt tatt er, men vi forstår jo hverandre. Ifølge "skaperne" av begrepet, eller parameteren, har sin opprinnelse i hvor mye båten kunne vagges i lengderetning.

Legger til at mine verdier for fart ved "høyt rekreasjonstempo" nok er langt unna "hullspeed" for disse kajakkene.
Min hvilepuls har steget litt med årene og er nå 47 - 48 bpm, Det jeg kaller "lavt rekreasjonstempo", altså hvilepuls + 20 = 67 - 68 bpm, og "høyt rekreasjonstempo" er 94 - 96 bpm. I min alder har jeg en selvpålagt pulsgrense på ca 140 - 150 bpm, som er høyt nok til å få inntrykk av hvor "hullspeed" ligger for enkelte kajakker.
Legger til at alle mine målinger er gjort i ferskvann, der kajakkene ligger litt dypere enn i saltvann. Uten at det betyr særlig mye for målingene, tror jeg.

Rolige vindforhold her i dag også, ser det ut til, skal teste Spirit PRS 570 surfski i PE (570 x 50 cm / 22 kg, med sleperor i stål), samt en klassisk engelsk havkajakk i PE fra Perception, - modellen heter "Essence 16´ " (503 x 56 cm / 27 kg).

Edit: Etter en godværssommer av de sjeldne, med 1400 km padlet hittil, er hvilepulsen nå nede på 44, uten at det endrer målingene her nevneverdig.
Last edited by veltern on 13 Sep 2018, 11:26, edited 1 time in total.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby hotshot » 29 Aug 2018, 16:35

Var i tvil om hvordan jeg skulle utrykke det. Kjøl uten volum påvirker jo ikke lengdeveis gynging.

Spent på test av Essence. Den har vært brukt en del som klubb båt.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2812
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby hotshot » 29 Aug 2018, 19:48

Illustrasjon av siste innlegg
viewtopic.php?f=15&t=4975&p=42762&hilit=Tsunami#p42762

Se bildet
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2812
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 30 Aug 2018, 10:09

"Perception Esssence 16´ " (503 x 56 cm / 27 kg) (PE) testet over en total strekning på drøye 20 km i går. Denne båten har en relativt rett kjøllinje, mye mindre rocker enn både Seabird Exp. LV havkajakk og Nelo 520 surfski (520 x 52 cm / 12,5 kg). Mener at målenøyaktigheten min, ved at fartsmålingene gjentas svært mange ganger i løpet av en strekning på mange km, blir rimelig god, trolig er ikke usikkerheten mer enn ca 0,1 km/t).

Lavt rekreasjonstempo = hvilepuls + 20 bpm: fart 6,9 km/t
Høyt rekreasjonstempo = hvilepuls x 2: fart 9,2 km/t.

Ser her at farten ved lavt tempo er nær det samme som SB Exp. LV, selv om skrogformene under vannlinjen er svært forskjellige.
Ved høyt tempo derimot er Essence-en ca 0,5 km/t raskere enn SB Exp. LV, og faktisk er Essence-en her på nivå med Nelo 520 SS, som jo veier under halvparten så mye! Dette gir en pekepinn om hvor mye sterk krumning av undervanns-delen av skroget reduserer farten ved høyere tempo.
Ja, Essence-en er en trivelig båt, retningsstabiliteten er jo usedvanlig god, grunnet lite rocker. Min versjon har både ror og skeg (senkekjøl), men bruk av skeg er sjelden nødvendig. Målingene ovenfor ble gjort med ror nede, men med skeg opptrukket, for å få sammenlignbare forhold mellom kajakkene jeg tester.
Spirit PRS 570 SS (PE) står for tur i dag, det samme gjør Seabird Discovery (pre 2016 modell)
- - - - -
veltern wrote: Hittil ser det ut til at det ikke produseres noen (surf)ski med de sammen fartsegenskaper på flattvann som tilsvarende fitnesskajakker har. Det bør det komme en endring på.
... Trolig ligger det et større salgspotensiale for fitness-ski, altså surfski optimalisert for høy fart på flattvann, dvs ekvivalenter til fitness-kajakkene. Med fitnesskajakkens skrog, men med surfski sittebrønn. Slike surfski bør komme på markedet.

Importøren av Carbonology Sport kajakker gjorde meg i går oppmerksom på at det faktisk finnes en kajakk med racerkajakk (K1) skrog og surfski sittebrønn, den heter Carbonolgy Feather, er 520 x 41,5 cm, og er vel derved noe utenfor konfortsonen for fitness og rekresjonspadlere.
http://www.utinaturen.no/display.aspx?m ... rodid=4221
Men kan det være en begynnelse på en ny trend for kajakker? Ved en velt vil jo ofte fitness og K1 kajakker, uten, eller kun med ett skott, fylles med mye vann, og blir liggende nesten vertikalt i vannet, og er vanskelige å buksere inn mot land for tømming. Selv dreven konkurransepadlere liker ikke velt med slike farkoster. Det skjer riktignok ikke ofte for slike padlere, men det skjer. Et lukket skrog med surfski-sittebrønn har fordeler der.

Vi bør oppfordre forhandlere og importører til å påvirke produsenter til å tilby fitness-treningskajakker med helt minimal rocker, og surfski sittebrønn. Og da kan også surfski-pedaler monteres, noe jeg mener er de beste pedaler man kan ha. Bedre enn "skyve-pinne"-styringen fitness-konkurranse kajakker ofte har.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 30 Aug 2018, 16:33

Lange perioder med vindstille i dag,- fartsmålinger som følger:

Spirit PRS 570 (570 x 50 cm / 22 kg):
Lavt tempo = hvilepuls + 20 bpm: 6,9 km/t
Høyt tempo = hvilepuls x 2: 9,2 km/t

SeaBird Discovery (pre 2016) (420 x 63 cm / 23 kg):
Lavt tempo: 6,6 km/t
Høyt tempo: 8,5 km/t
Fart ved puls 110: 8,9 km/t
Fart ved puls 120: 9,1 km/t

Hadde ventet at den kort-brede (fiske)kajakken SB Discovery ville hatt noe lavere fart ved høyt tempo, - den er ikke langt etter den 50 cm lengere og 6 cm smalere SeaBird Exp. LV., og begge har mye rocker.
Forklaringen kan ligge i at Discovery har høyere skrogvolum enn Exp. LV, den ligger derfor høyt i vannet, og bredden i vannlinjen kommer inn i bildet her, og at totalbreddden på kajakken spiller mindre rolle. Tenker vi litt i retning Arkimedes, så kan det være at formen på de fortrengte vannvolum er nokså like for SB Exp. LV og SB Dicovery med en lett padler som meg om bord.
9,1 km/t er trolig i nærheten av "hull-speed" for SB Discovery.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby hotshot » 30 Aug 2018, 22:37

Mye like tanker :
Det er den delen av skroget som er under vann som teller. Rocker betyr at midten av kajakken synker dypt. Det gir stort tverrsnittsareal. Bredde uten dybde gir ikke mer tverrsnitt, bare overflate. Dvs. at bred og flat bunn går lett i lav hastighet.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2812
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

Postby veltern » 07 Sep 2018, 10:43

Kom over en artikkel om sammenligning av fart med forskjellige kajakker, målt i forhold til padlerens anvendte effekt,med "power-meter".
Artikkelen er hyggelig matematisk betonet, og artikkelen krever innlogging via gmail eller facebook.
http://www.academia.edu/32163425/Kayak_ ... _Meter.pdf


Et stykke ned i artikkelen finnes en sammenligning av fart oppnådd med Epic V7 (PE) surfski, Epic V8 glassfiber-surfski (med 2 rorversjoner) og Nelo 48 (fitness-racer), sammenlignet med fitness-raceren Nelo 51.
Betingelsene/forholdene under målingene er omtalt i artikkelen, og avviker klart fra forholdene ved mine flattvannsmålinger.

Tabellen viser at den tunge Epic V7 (23 - 24 kg, 54 cm bred) er 4 % (+/- 0,6 %) langsommere enn Nelo 51, under de beskrevne padleforhold.
Og at Epic V8 (56 cm bred, 17 kg) er ca 2,2 % til 2,8 % langsommere enn Nelo 51. Forskjellen mellom lite og stort rorblad er her 0,6% sett i forhold til farten på en Nelo 51.
Forskjellene i fartsevne mellom kajakkene er i mine øyne overraskende små.
veltern
 
Posts: 508
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

PreviousNext

Return to Surfskipadling

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests