Page 10 of 12

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 06 Jun 2018, 12:55
by veltern
Temaet "rocker" (= spring, kjøllinjekrumning) er viktig med tanke på en surfskis fartsegenskaper under rolige forhold og flattvann. Har tidligere vært inne på at økt rocker gir en mer lettsvingt båt, men ulempen er at det påvirker fartspotensialet under rolige forhold i negativ retning.
Rocker er "brems".

På det store forumet for surfskipadling, surfski.info, i tråden "Next boat recommendations" skiver den erfarne padleren med brukernavnet "Disco":

"For flat water you really need something without rocker. (!)
A while ago "red7" released their red7 pro, which was renowned as a flat water rocket.
Then everyone started making boats that went like the clappers on flat water, the original Epic V12, the earlier Think Uno Max, a Fenn Glide and if you can find one, a red7 pro.
In a lot of respects you would be better to buy an earlier version of most of the current models.
In the last few years, manufacturers have started adding more rocker to improve downwind performance.
Save some money and find an older, low rocker ski, preferably in carbon."


En uheldig utvikling der med tanke på fartspotensialet.
To forhold kunne forbedres: De fleste produsentene lager surfski med for store skrog for gjennomsnittlige padlere, og de lager surfski med for mye rocker for annet bruk enn "downwind" (medvind) surfing.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 19 Jun 2018, 08:42
by veltern
Har tidligere skrevet at surfski kan brukes til så mye mer enn padling i grov sjø og surfing på bølger.
På websiden til "Ute" fant jeg en artikkel om valg av kajakker, skrevet av Pål-Trygve Gamme, en padler med tydeligvis lang erfaring med mange kajakker. https://www.utemagasinet.no/Utstyr/GUID ... tig-kajakk

Kyst- og mosjonskajakk:
Denne kategorien kalles også skjærgårdskajakk eller turkajakk og de smalere versjonene kalles turracer. Kajakkene i denne kategorien har stor sittebrønn hvor du sitter med knærne fritt fra skroget opptrukket rett foran deg og på et enkelt sete ofte uten ryggstø. Dette sikrer god bevegelighet og effektiv bruk av ben, hofte og mage til fremdriftstak. Denne posisjonen er oftest mindre anstrengende for ryggen enn i en havkajakk der knærne holdes lavere under skroget og mer ut til siden.

Bunnen er rund (eventuelt med flatt parti på midten) og uten spring for best mulig fart. Skrogmateriale er normalt glassfiber og vekten rundt 15-20 kilo. Benyttes det karbon og kevlar, kan modellene bli 4-5 kilo lettere og en del stivere. Lengden er gjerne 520 centimeter og bredden er rundt 50, 55 eller 60 centimeter. De smaleste modellene krever god balanse, mens de bredeste kan benyttes som en begynnerkajakk og har god bagasjeplass.

Vær klar over at denne skrogfasongen er avhengig av ror for å holde retningen i sidevind, og at det kan være svært vanskelig å komme opp i kajakken etter en velt - spesielt om den er uten vanntette skott. I Sverige omkom en svært erfaren padler i fjor da han ble overrasket av kraftig vind og ikke klarte å komme opp i en slik kajakk etter velt - selv med hjelp av en kamerat. Denne typen kajakk har mistet popularitet de siste 15 årene til fordel for havkajakker, men brukes fortsatt mye i padleklubber og til mosjonspadling der padlingen foregår i beskyttet farvann nær land.

Er av den formening at det ligger et betydelig potensiale for surfski for trenings, rekreasjons og turpadlere ved at de med fordel kan erstatte mosjonskajakker - skjærgårdskajakker. Mer brukervennlig, og sikrere. Ser ikke ut til at det brede lag av padleinteresserte har tatt dette inn over seg ennå, - men det er fremgang.

Ser at forfatteren også har sammenfallende synspunkter med undertegnede når det gjelder viktigheten av å velge kajakk, og ikke minst surfski, med riktig skrogvolum i forhold til padlerens størrelse og kroppsvekt. Har selv ofte omtalt at svært mange surfski har for stort skrogvolum og for stor sittebrønnbredde for gjennomsnittlige padlere.

Pål-Trygve Gamme skriver i overnevnte artikkel:
Sjekk at total lastekapasitet er innenfor det aktuelle området – da vil kajakken fungere best. 150 kg lastekapasitet kan være bra hvis du selv er drøyt 100 kg og skal pakke for ukesturer eller mer. Men er du 70 kg vil en slik kajakk være altfor stor og bli sterkt påvirket av vind – og antakeligvis gi så lite kontakt med skroget at det "lever sitt eget liv" ved rufsete sjø. Mange vanlige havkajakker (spesielt i plast) er faktisk lagd for 150-180 kg vekt, så pass på så du ikke får for stor kajakk. Du trenger vanligvis ikke mer lastekapasitet enn din egen kroppsvekt pluss 20-30 kg selv for overnattingsturer.

Gamme skriver videre: Du kan se på en kajakk som en stor ski med påmontert sko: Ingen ville tatt på seg skisko som er 7-8 nummer for store og forvente at manøvreringsevnen skulle bli god.

Utvalget av surfski konstruert for personer av middels størrelse og kroppsvekt er faktisk hittil nokså lite, men det er heldigvis økende. Noen av dem har jeg prøvepadlet: Stellar SES, Fenn Spark, Carbonology Vault, og Nordic Kayaks Rapido 2 (tilsvarer vel nå den nye NK Nitro 60). Kan komme tilbake med mine brukererfaringer senere.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 20 Jun 2018, 06:46
by veltern
veltern wrote: Utvalget av surfski konstruert for personer av middels størrelse og kroppsvekt er faktisk hittil nokså lite, men det er heldigvis økende. Noen av dem har jeg prøvepadlet: Stellar SES, Fenn Spark, og Nordic Kayaks Rapido 2 (tilsvarer vel nå den nye NK Nitro 60). Kan komme tilbake med mine brukererfaringer senere.

Glemte å ta med at det svenske firmaet Nordic Kayaks tilbyr sin kompositt-surfski "Storm" i to skrogstørrelser: "Storm 61" og "Storm 57", hvor sistnevnte er tilegnet personer fra 50 kg og opp.
Med kvaliteten vi har sett av kajakker fra NK kan dette bli en interessant surfski å prøve. Målene på den minste, "Storm 57", er 46,5 x 570 cm.
http://www.nordickayaks.se/doc/storm.php
NK har også en annen surfski i komposittmaterialer, i to skrogstørrelser, mer rettet litt mer inn mot rekreasjonsbruk: "Squall 54", også for personer fra 50 kg og opp. Målene er 49 x 540 cm.
http://www.nordickayaks.se/doc/squall.php
Oppløftende at produsenter nå i større grad enn før tilbyr sine surfskimodeller i to størrelser.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 14 Jul 2018, 22:42
by veltern
Blitt lite innkjøp av surfski hittil i år. Hadde tenkt å kjøpe inn en NK Breeze PE (54 x 510 cm), men forhandlere i nærheten av Oslo har ikke fått tak i flere eksemplarer, og vil helst slippe å betale frakt langvegsfra hvis man kan unngå det. Mulig at det ikke kommer inn nye NK Breeze til Norden før neste år. NK Squall og NK Storm var også aktuelle, men de er ikke kommet med bæregrep i siden av sittebrønn ennå, så vi avventer for å se om denne etterlengtede forbedringen kommer. Plasseringen av bæregrepene bør være nær surfskiene tyngdepunkt. dessverre er ikke det alltid slik, tyngdepunktet ligger ved et par modeller litt bak, det medfører at kajakken tipper ned med hekken, det kan jo skade roret. Derfor er Carbonology -Sport løsningen med 3 grep å foretrekke.
De fleste produsentene kommer jo nå med bæregrep i sittebrønnsiden etterhvert: usikker på hvilken fabrikant som var først ute med slike, men Australske Spirit var av de tidligere, så forsto Stellar hvilket salgsfremmende forbedring dette var, og Epic og Carbonology fulgte så tett etter. Flere produsenter har dog "gab handle" i fremre øvre del av sittebrønnveggen, f.eks. surfski fra Sør-Afrikanske Knysna.

Carbonology sport har etter min mening den beste løsningen, med ett solid bærehåndtak oppe på framvegg av sittebrønn, "grab-handle", samt to bæregrep på siden av sittebrønn, dette gjelder deres surfski med bredde fra 46 cm og oppover. Den perfekte løsning for bæring av surfski, etter min mening. Manglende bæregrep gir økt risiko for å droppe og skade skrog eller ror, med glatte hender eller hansker.

NK nøler med å inkludere bæregrep i sine båter. Dette kan trolig svekke markedsposisjonen. Produsenter bør se på hva markedsledende merker har av brukervennlig utstyr. Har overbrakt mine betraktninger om bæregrep i siden av sittebrønn til enkelte produsenter, - usikker på om de er lutter øre, men man kan jo håpe. Fenn har riktignok "grab-handle" i forkant av sittebrønn på noen modeller, men ikke bæregrep ved siden av sittebrønn de heller.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 16 Jul 2018, 00:00
by hotshot
Det kommer seg.
Jeg antar at et fornuftig utformet bærehåndtak også kan gjøre det lettere å komme om bord hvis man faller av en surfski. En leash vil vel kunne sikre mot at man mister båten under røffe forhold, men et bærehåndtak er sikkert et bra supplement. Ser også frem til at lår/kne og ryggstøtte blir "standard" på Surfski.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 31 Jul 2018, 00:16
by hotshot
Noen spekulasjoner fra en som ikke driver med konkurranser:

Dimensjonering av "konkurranseredskap" i idretten har vært enten tradisjonsbundet (racerkajakk max lengde 520 cm, slalom-kajakk min lengde 400 cm osv.) eller resultatorientert, for eksempel høyest mulig hastighet.

Har inntrykk av at det siste gjelder for surfski, uten lengdebegrensning? Se her:
https://www.canoeicf.com/sites/default/ ... rules_.pdf paragraf 6.1.
Da er det logisk at de er lange, går fort og derfor gjør mye motstand. Det krever en kraftig "motor" = en stor kraftig padler. Og da må farkosten dimensjoneres deretter.

Vanlige racerkajakker med max 520 cm blir motsatt: en lav totalvekt gir minst vannmotstand, Dvs. at man dimensjonerer for en lett padler.
Det tar utrolig lang tid før idrettsdisipliner "modner" og man frigjør seg fra de opprinnelige reglene. Elvepadlere har skjønt det, telemarkskjørere har skjønt det, fotballen har endelig skjønt at de trenger video-dømming. Folk flest har alltid skjønt slikt; vi skøytet for eksempel på ski da vi var barn, uten å delta i konkurranser. Da de voksne langrennsløperne oppdaget dette, ble det trøbbel........

Så da er det vel ikke uventet at turpadlere og mosjonister må gå en runde for å frigjøre surfski fra konkurranseidrettens klamme grep?

Leste en gang om rekruttering av konkurranseroere:. Alle fikk en sjanse til å begynne med, men når man kom til landslagsnivå, stilltes det krav til kroppshøyde uavhengig av andre ferdigheter og prestasjoner. Kan se ut som det i prinsippet blir slik for surfski også? .

Men at en surfski som er 520 cm lang skal være tilpasset folk på over 100 kg virker ikke så logisk.

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 31 Jul 2018, 08:21
by veltern
hotshot wrote:Vanlige racerkajakker med max 520 cm blir motsatt: en lav totalvekt gir minst vannmotstand, Dvs. at man dimensjonerer for en lett padler.
……..
Men at en surfski som er 520 cm lang skal være tilpasset folk på over 100 kg virker ikke så logisk.

Nei, det er ikke logisk, men det er enklest for en produsent å lage kajakker etter "one size fits all" tankegang. Men noe er i ferd med å skje. De lange surfskiene var nok mest beregnet for padling "downwind", i grov medsjø. Da trenger man en lengere ski for å redusere tverring, bla. Nå går vel trenden mot kortere surfski også for konkurransepadlere, et eksempel er Nelo 550 med en lengde på 550 cm. Noen har innsett at man lettere får mer nytte av "nedoverbakken" på bølgene med en kortere kajakk.
Enkelte produsenter har innsett markedsfordelen i å tilby 2 skrogstørrelser av samme modell.
Nylig har derfor Nordic Kayaks i Sverige begynt å tilby 2 skrogstørrelser av de fleste av sine modeller.

Nevner at tilbudet av surfski tilpasset personer av middels kroppsvekt, ikke minst for damer, tenåringer, og slanke voksne mannspersoner har vært minimalt, nærmest ikke-eksisterende.
Tar frem et eksempel på hvor ille det etter min mening kan bli: En dame på 60 kg hadde kjøpt en ny Stellar S18S, fordi selgeren ment at den kunne passe henne bra. Stellar S18S har fortsatt et stort skrogvolum, selv om sittebrønnen er blitt noe mindre de siste 2 årene. Tør mene at den surfskien ikke passer særlig bra for en person på 60 kg. For en på 100 kg, derimot.

Antar at i nær fremtid vil andre produsenter følge etter Nordic Kayaks og tilby modeller for lettere personer.
http://nordickayaks.se/

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 01 Aug 2018, 11:37
by veltern
Noen produsenter har i noen år nå, for vanlige "sitte-nedi"-kajakker tilbudt både 2 og 3 skrogstørrelser.
For surfski er det hittil, så vidt jeg kjenner til, bare Nordic Kayaks som tilbyr ekte nedskalerte modeller av surfski, for lettere - og middelshøye padlere.

Nelo har i mange år tilbudt båter i M og L størrelse, men her er skroget det samme, det er bredde (og lengde) på sittebrønn som er endret. Dette gjelder f.eks. Nelo 560 M og 560 L, Oceanski M og L.

Nå har Nelo lansert en "ny" utgave av Nelo 520, Nelo 520 XL. Her er sittebrønnen gjort lengere og ikke minst bredere for å kunne brukes for de riktig store og tunge padlerne.
Når det skal sies så har Nelo en tradisjon med trangere sittebrønner enn Stellar, Fenn og Epic.

Men Nelo 520 har en jo en rikelig sitsbredde i utgangspunktet. Og skrogstørrelsen på Nelo 520 så stor at den kan brukes av personer opptil 125 kg.
Her ser vi kanskje innflytelse fra Oscar Charlupsky, som er en virkelig stor padler, og som nå er sentral innen konstruksjoner av Nelo surfski?

Mer ideelt hadde det vært om Nelo lanserte en litt nedskalert utgave av skroget på Nelo 520, for padlere av middels størrelse og tyngde.
En nedjustering av skrogstørrelsen på 10 til 15 % ville gi enda lavere vekt av den allerede imponerende lette båten. Oppgitt vekt er 12,5 kg. Den virket riktignok noe tyngre enn det da jeg prøvepadlet og løftet den for noen dager siden. (Tar derfor forbehold om at vekten på 12,5 kg muligens da kan være for helt eller delvis ribbet skrog?). .

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 08 Aug 2018, 11:47
by veltern
Surfskitilbudet har gjort store forbedringer i den senere tid. Minst 2 produsenter har innsett at padlere har ulik størrelse og vekt, og at den, hos mange, inngrodde forretningside at "one size fits all" er foreldet.
"Carbonology Sport" har nå tatt et viktig skritt i brukervennig retning med å tilby en LV versjon av sin Boost, den opprinnelige modell har målene 595 x 51 cm, (norsk importør oppgir 595 x 50 cm). Håper dett er en reell reduksjon av skrogvolumet, og ikke en "Nelo"-snarvei, med å beholde skrogvolumet, og kun endre sittebrønnstørrelsen. Antar dette var er en reell LV-versjon, som da kan ha litt andre mål for lengde og bredde enn den opprinnelig modell.

Tidligere er det jo kun den svenske produsenten "Nordic Kayaks" som har tilbudt sine mange modeller med to skrogvolumer, tilnærmet nedskaleringer, derfor med litt andre mål for lengde og bredde for dem.

Når vil Stellar, Think og Fenn følge etter?

Re: (Surf)ski - flattvanns ski, betraktninger

PostPosted: 27 Aug 2018, 11:09
by veltern
Har padlet 70 km med en Nelo 520 ( 520 x 52 cm/12,5 kg) surfski under rolige forhold de siste dagene. Har padlet flere kajakker samme dag, for å sammenligne fartspotensialet, under nokså like forhold.
Nelo 520 har noe rocker, særlig er bakre halvdel av underskroget tydelig oppsvinget. Det viser seg at Nelo-en er noe langsommere ennfFitness (skjærgårds)-kajakker av sammenlignbar bredde.
Målingene ble utført med GPS-klokke og pulsbelte (pulsmåling på håndledd er for upålitelig), og det ble padlet med en puls 20 BPM høyere enn min hvilepuls.
Ved dette, som kan kalles "lav rekreasjonshastighet", +/- 7 km/t, var Nelo 520 ifølge mine målinger ca 0,3 km/t langsommere enn SeaBird Wave 6.1 (610 x 48 cm/20 kg. Nelo 520 var 0,7 km/t langsommere enn fitness-kajakken Citius 51 (520 x 51 cm/12 kg). Nelo 520 var 0,5 km/t langsommere enn Seabird Salt 51 (520 x 51 cm/18 kg).

Forklaringen på forskjellen i hastighet ligger nok delvis i graden av rocker, Citius 51 og Salt 51 har temmelig rett kjøllinje. Min inntrykk er altså at Nelo 520 er mer en ski-kajakk med gode egenskaper for surf, enn en ski-kajakk for høy fart på flattvann/rolige forhold.

Hittil ser det ut til at det ikke produseres noen (surf)ski med de sammen fartsegenskaper på flattvann som tilsvarende fitnesskajakker har. Det bør det komme en endring på.
Flere produsenter av surfski tilbyr noenlunde like modeller, til nokså lik pris, med egenskaper best for surf. Mitt inntrykk er at relativt få padlere, i alle fall i Norden, bruker surfski til surfing i grov sjø. Derimot brukes surfskiene til rekarasjonspadling. Trolig ligger det et større salgspotensiale for fitness-ski, altså surfski optimalisert for høy fart på flattvann, dvs ekvivalenter til fitness-kajakkene. Med fitnesskajakkens skrog, men med surfski sittebrønn. Slike surfski bør komme på markedet.

En surfski brukt som til fitness-kajakk gir altså lavere fart, men større sikkerhet i forhold til velt, sammenlignet med fitness-kajakkene.