Radar....

Re: Radar....

Postby smaavoll » 09 Dec 2009, 20:28

Denne innrettningen som holder flagget holder også en radarreflektor på toppen. Den ble brukt av en deltaker på kryssingen fra Sverige til Finland i sommer. Som kjent er Ålandshav et traffikert området også av større nyttefartøy.

Image

Har forstått at flere større og modrene båter benytter IMAS, og ikke radar. Er da usikker på nytten med radarreflektor, og det var ikke noe krav at reflektoren var montert - det var på eget initativ. Vi hadde i tillegg varslet ferjemannskapet om kryssingenskurs og tidspunkt. Vi fikk faktisk litt sporadisk tåke på siste del inn til Åland, og når fejen kom la vi kajakkene tett opp i fjæresteinen slik at ferjen hadde fritt leide til kai, og fortsatte når tåken lettet. For egen del er padling i traffikert område uten å kunne se andre / bli sett av andre båter uaktuelt.

På VKV Offshore 2000 modell og eldre er det støpt inn 4 radarreflektorer i skroget, men som påpekt vil kajakken ligge så lavt i vannet at de fleste nyttebåter ikke vil fange opp signaler fra disse. Imidlertid vil det i en SAR situasjon være nyttig for hjelpemannskaper å kunne lokalisere kajakken feks med helikopter.

Hilsen Kjell
smaavoll
 
Posts: 666
Joined: 13 Oct 2009, 11:59

Re: Radar....

Postby Larus » 09 Dec 2009, 20:54

fhj wrote:Har en liten kommentar til dette som mangeårig sjømann og vakthavende navigatør på bro....Jeg må humre litt ...

...under ideelle værforhold DERSOM radaren er skikkelig justert av en navigatør som er årvåken og vet hva han holder på med OG radaren yter det den skal. ...

... Hva er det egentlig man forventer med å bli sett?...
...et tvilsomt ekko med størrelse som et knappenålshode på radarskjermen?


Joda, du har muligens et poeng, fhj.
I mitt hode er vi i kajakk sjøens minste og mykeste "trafikanter",
og i praksis betyr det at det kan være lurt å synliggjøre seg selv mest mulig hvis man er i nærheten av trafikkerte leder.
Og det må du jo gjerne få le av.

Det å bruke aluminiumsbokser virker i et knipetak,
det har jeg forsøkt både fra kajakk og bak radarskjermen flere ganger.
Reflektoren som 71` viser til over er av aluminium, og er for eksempel en av de mest brukte til å feste i stagene på regatta- og mindre seilbåter.

Ekkoet konkurrerer ikke med utslagene på ColorLine, men du synliggjør deg selv.
Ingen kajakkpadlere har forventninger om at du skal svinge unna med skipet ditt,
men for han i kajakken er det en trygghet å vite at man er faktisk er observert.
Jeg er klar over at det i dag er elektroniske AIS-baserte identifikasjonssystemer
som nå etterhvert overtar som antikollisjonsverktøy.
Jeg har selv AIS klasse B og vet hvilke svakheter dette utstyret også kan ha
i dårlig sikt og mørke.

Jeg er ingen barket sjømann med mange år på brua.
Men de radarene jeg har hatt på mine fritidsbåter (Furuno, Simrad),
har overhodet ikke hatt problemer med å plotte kajakker innenfor rimelig rekkevidde.
Men nå er jo jeg kun en amatør.
Det er kanskje ikke å forvente at en yrkesnavigatør skal kunne justere en radar skikkelig,
deretter være våken, tolke plottet som faktisk objekt og deretter vite hva han holder på med.
Det er kanskje en grense for hva man kan forvente av en mangeårig navigatør på bro.

Og når du registrerer objekter på radaren, uansett størrelse, et øvet radarøye skiller vanligvis fort mellom falske og reelle ekko på en radar man kjenner godt;
Gir du vanligvis f**** når du har plottede objekter i kurslinjen? Eller hva er et tvilsomt ekko i denne sammenhengen?
User avatar
Larus
 
Posts: 60
Joined: 14 Nov 2009, 13:12

Re: Radar....

Postby fhj » 09 Dec 2009, 23:17

@Smaavoll,

Den reflektoren du har avbildet der er noe mindre enn hva man rundt om kring i verden benytter på bøyer og staker uten at jeg har opplevd at de blir noe betraktelig mer synlig på radar av den grunn.

@Larus,

Snakk om å hive seg i skyttergraven da! Sarkasme og greier.. :) Vi er enig om en ting, og det er det opplagte faktum at man i kajakk er havets "myke traffikant" som du sier. Det er et ubestridelig faktum, og som andre myke traffikanter må man ta forholdsregler. Det er tilnærmingen til dette som er forskjellig. Mine argumenter går på at man ikke skal rekne med at radarreflektorer har noen effekt på grunn av at det er såpass mange andre forhold som påvirker det at du skal bli sett i tide.

Jeg er mer en tilhenger av at man skal la være å rote det til slik at man må krysse en traffikert motorvei nattestider fremfor eksempel vis å tusle over veien med en refleks med et håp om at bilene ser denne og slipper deg over. (Nei, jeg sier ikke at det er det du mener!)

Legger ved en liten link til et forsøk som var gjort i Maine med forskjellige reflektorer.
http://www.maineseakayakguides.com/radar_report.pdf
Nå forsøkte ikke de aluminiumsbokser på dekk, men jeg regner med de kommersielle løsningene fungerer bedre.

Fra denne undersøkelsen ser vi at med unntak av to løsninger, får man ikke noe ekko før kajakken med reflektor er rundt 5 kabler av. På bare 10% av forsøkene var ekkoet tilstrekkelig identifiserbart. Ingen kajakker var synlige hverken med eller uten reflektor over 1 nm.

La oss leke litt med de tallene der. La oss si at du befinner deg om bord på en ferge som gjør 20 knop. Du ser et ekko 0,5 nm av.. Om vi benytter 6 minutters regelen, beveger du deg 2 nm i løpet av 6 minutter. Avstanden mellom ekkoet og deg er altså seilt på 1,5 minutt. Det er god tid til å reagere på det, men det forutsetter at man også stod ved radaren i det øyeblikket ekkoet dukket opp, og at man hadde de forholdene som man hadde under 10% av målingene i Maine. La oss benytte et tankskip som eksempel i stedet.. 15 kn = 2 minutter. Eller en snekke for den saks skyld.. 10 kn = 3 minutter....

Det er ikke slik at en profesjonell navigatør tilbringer hele vakta si i radaren. Når det er dårlig sikt blir den benyttet mye ja, men under alle andre forhold er det fremdeles øya og kikkerten som er hovedverktøyet. Man vil alltid forsøke å verifisere hva man ser på radar med hva man ser ut ventilen.

Jeg skjønner det at du har prøvd dette ut med bokser på dekk. Det er greit det, og jeg skal ikke avvise at det muligens kan ha en effekt. Men du har da også vært fullstendig klar over hva du har søkt etter. Jeg skulle forøvrig også gjerne hatt rede på hva du regner som 'rimelig avstand', og hvordan dette sammenfaller med Maine undersøkelsen.

Når det gjelder min henvisning til riktig justering av radar og årvåkenhet benyttet jeg uttrykket navigatør generelt som en som forflytter seg på havet, amatør eller profesjonnell. Forøvrig: AIS er ikke og vil ikke bli å rekne som et antikollisjonssystem for skip.
Last edited by fhj on 10 Dec 2009, 00:52, edited 1 time in total.
FHJ_____________________________
Nybegynner i Seabird Northsea
fhj
 
Posts: 38
Joined: 11 Oct 2009, 20:35

Re: Radar....

Postby Marki » 10 Dec 2009, 00:21

:) 1000 takk for utrolig fin og lærerik informason!

:) Veldig, veldig bra!



~ så nå lurer jeg på hvordan AIS-basert identifikasjonssystem fungerer, hva det er basert på... Kanskje det ikke er lenge til smarte radarfangere ikke er relevante lenger?

:) hmm...
~ en flunkende hvit Tiderace Xplore S og en silkesvart TM Greenland LC ligger og venter
User avatar
Marki
 
Posts: 110
Joined: 12 Oct 2009, 14:42
Location: Oslo

Re: Radar....

Postby fhj » 10 Dec 2009, 00:43

Dette er da OT, men for å avslutte den saken.

AIS - Automatic Identification System, er nok ikke særlig aktuelt for kajakk..
Systemet består meget enkelt fortalt av en GPS og en VHS. VHS'en sender ut diverse data fra GPS (og andre data inklusive identifikasjonsdata) fra skipet. Andre skip plukker opp disse dataene via sitt AIS. AIS data kan man så få lagt inn på radar eller ecdis slik at man får identifikasjon på ekkoene/plott og/eller plassert dataene ut i elektroniske kart.

AIS er et hjelpemiddel som ikke på noen måte erstatter radar og ARPA som sekundær metode for å 'avgjøre faren for sammenstøt' som det heter i sjøveisreglene. Primær metode er fremdeles de to fremragende sensorene vi alle har montert rett nedenfor øyebryna! :)

Men On Topic, og summa summarum for min del i denne tråden: Radardeflektor funker muligens under 0,5 nm. Dette er uansett i de fleste situasjoner ikke tilstrekkelig. Lys derimot rekker lenger. Om man skulle finne på å sette ut under forhold der det er mørkt og man er usikker på om man blir sett, bruk lys, og masse av det. Lommelykt rett mot broa, blinkende eller fast lys.. Dette sees mye lenger, og det er mye større sjangs for at andre ser deg.
FHJ_____________________________
Nybegynner i Seabird Northsea
fhj
 
Posts: 38
Joined: 11 Oct 2009, 20:35

Re: Radar....

Postby Marki » 10 Dec 2009, 01:00

:D Ok!
:D Veldig bra!



(og litt fliring... pga OT, AIS, GPS, VHS, ARPA....) :D


(tror det blir UV-filter under øyenbrynene til våren en gang)
Last edited by Marki on 10 Dec 2009, 16:57, edited 1 time in total.
~ en flunkende hvit Tiderace Xplore S og en silkesvart TM Greenland LC ligger og venter
User avatar
Marki
 
Posts: 110
Joined: 12 Oct 2009, 14:42
Location: Oslo

Re: Radar....

Postby fhj » 10 Dec 2009, 01:12

Hehe det ble mye forkortelser ja.. Som telegrafistene pleide morse: TU CU BIBI - Thank You, See You, Bye Bye
FHJ_____________________________
Nybegynner i Seabird Northsea
fhj
 
Posts: 38
Joined: 11 Oct 2009, 20:35

Re: Radar....

Postby Kvase » 10 Dec 2009, 01:21

Uansett hva man mener eller tror eller for den slags skyld støtter seg på tester og dokumentasjoner så syns jeg at vær og en får bruke det man har eller klarer å oppdrive av sikring for å bli sett være seg radar reflektor eller Kraftig lys.
Det finnes sikkert et eller anet utstyr som garantert slår inn på peile systemer til store båter og som er lite og bruker strøm vis man vil bli sett.
Har sett det på film
,
Jeg får si som 2 legionær soldater i Sahara uttalte Alle Monner Hjelper Sa Musa Som Pissa I Atlanteren derpå vokse havet,.
:3some:
Dyslektiker
Valley Aquanaut st + Shoreline orginal = Atlantic LV + Perspectiv elvekajakk
Nordkapp LV glasfiber + PH Hammer

http://www.kajakknett.no/ + http://turliv.no/kajakklenker.html
http://youtu.be/YoB8t0B4jx4
https://www.youtube.com/watch?v=XOwl-bMfIkc
User avatar
Kvase
 
Posts: 4412
Joined: 11 Oct 2009, 20:34
Location: Arendal

Re: Radar....

Postby fhj » 10 Dec 2009, 01:33

Da trør vi til med den siste forkortelsen i natt:
SART - Search and Rescue Transponder
Image
Den ser du! Men, jeg er ikke sikker på om den kan kjøpes uten radio lisens/sertifisering på båten/kajakken :)
FHJ_____________________________
Nybegynner i Seabird Northsea
fhj
 
Posts: 38
Joined: 11 Oct 2009, 20:35

Re: Radar....

Postby smaavoll » 10 Dec 2009, 08:07

Takk for informasjonen fjh. Bekreftet mine antagelser.

For egen del satser jeg på å holde meg unna båttrafikk - generelt. Det går greit med nyttetrafikk, men ikke fritidsbåter. Har da utstyrt meg med kraftige farger på caps og refleksvest, samt å ha en kajakk i farger som er godt synlig og alltid ha med meg lys.

Hilsen Kjell
smaavoll
 
Posts: 666
Joined: 13 Oct 2009, 11:59

PreviousNext

Return to Hav-/Turpadling

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests