Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby Poseidon » 02 Jan 2010, 22:09

Å mene noe uten å ha noe å si er en del av den sosiale tilpasningen man gjør når man gleder seg over fellesskapet i en gruppe. Padlesamfunnet er ikke noe unntak. Selv elsker jeg å høre på andres historier. at saklighetsnivået til tider kan bli lavt bidrar av og til til underholdningsverdien, og er i seg selv ingen grunn til å holde seg unna synes jeg. Personlige erfaringer er jo etter manges syn det eneste vi sitter igjen med når status skal gjøres opp.
Men allikevel: Hvorfor er det tilsynelatende så vanskelig å komme opp med ett sett begreper med tilhørende definisjoner, som sikrer en mest mulig nøytral vurderingsplattform når utstyr skal testes?
selv om f.eks. begrepene "sekundærstabilitet" og "primærstabilitet" gir en viss mening, er variablene så mange når kajaker testes, at resultatene som formidles mildt sagt er upresise. I verste fall villedende. (her ser jeg bort fra rene datasimuleringer, eller laboratorietester)
Bladet "padling" (som jeg overhodet ikke har noe imot) tester jo stadig kajakker, men variablene er så mange at resultatene knapt kan sies å være sammenlignbare. (Været, padlerens egenskaper, trimming, for å nevne noen få..)

Hvor blir det av "padlevitenskapen"?

Stabilitet kan jo bero på så mangt. Her i sofaen er det i alle fall rolig. Kanskje tar jeg et støttetak når jeg reiser meg, men jeg prøver først uten.

I all ydmykhet.
Poseidon
 
Posts: 44
Joined: 21 Dec 2009, 08:42

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby PilOgBoge » 03 Jan 2010, 01:13

;)

Jo, hvor blir det av den? Jeg jobber med aa regne paa saker som flyter, jeg lager matematiske modeller av alt mulig rart og har synspunktene mine fra denne kanten. Og det er mange av oss som padler havkajakk som har glede av aa forstaa verden paa denne maaten.

Oss som er saann, vi baade liker og ikke liker aa vaere uenige om en kajakk har "rask akselerasjon" eller om den har stor "effektiv lengde". Vi vil til bunns i det for aa se hvem som har rett. Eller, hvorfor de fleste stort sett egentlig har rett. Naar det gjelder kajakkopplevelser.

For den langt viktigste stoerrelsen i baaten er padleren selv. Deretter kommer boelgene som varierer saa utrolig mye. Og vinden. En teknisk og presis beskrivelse av alt som skjer og kan skje er mye vanskeligere enn aa bare bygge en baat og teste den. Og det som vil komme ut av "regnestykket" har saa mange tilfeldige forutsetninger at det ikke er nyttig.

Men, sier du kanskje, det gaar jo an aa dra ut de variablene som ER uavhengige av padleren? Sann som vekt, inertialmoment og trykksenter for forskjellige bevegelser? Men paa vannet er ingen av disse uavhengige av padleren sin vektfordeling. Vi maa stort sett holde oss til bredde, lengde og en grov beskrivelse av skrogform skal vi si noe presist om kajakken.

Det er ikke bare et upresist spraak som faar oss til aa vaere saa uenige. Det er en veldig kompleks verden. Som det, for mange av oss, aldri slutter aa vaere interessant aa forstaa bedre. Andre vil bare bli bedre padlere.

P.S.
Noen saker er enkle aa si om en kajakk har: Mulighet for cowboy og rulle, tett trekk, god dekksrigging, minst to skott. Om den ikke har alt det, er det ikke en havkajakk.
Nordkapp PE, Think Uno, Zet Raptor, Wavesport Y, Necky Jive
User avatar
PilOgBoge
 
Posts: 1046
Joined: 31 Oct 2009, 14:26

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby Joker » 03 Jan 2010, 12:08

Problemet med kajakktestene er ofte at det kun er en person som utfører testene. Tror derfor testen har liten verdi for personer som befinner seg langt unna testpersonen i vekt, høyde, styrke, kroppsfasong osv. Tror jo det er litt med kajakker som med ski. De må jo være litt tilpasset brukeren. Prøvde en gang et par ski som en eliteløper (lokal) hadde brukt, knallbra ski til tusenvis av kroner, men for meg var de helt håpløse.
Joker
 
Posts: 676
Joined: 09 Oct 2009, 18:37
Location: Tromsø

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby Rabies » 03 Jan 2010, 13:31

Magasinet "Sea Kayaker" har prøvd å standardisere testane sine.

Dei har faste testpersonar, i ulike vektklasser.
I tillegg har dei matematisk utrekna modellar for primær og sekundærstabilitet.
Slike testar er meir pålitelege enn reint subjektiv "synsing".

Likevel - ein test vil alltid vere subjektiv. Den ideelle båten vil avhenge av kva du ønsker å bruke han til, og under kva forhold du vil padle.

Ein vil ha ein kajakk med så stort voum at han får med halvparten av alt han eig og så stor cockpit at han nærmast kan entre båten liggande utan å bøye eit einaste ledd.

For ein annan er denne heit ubrukeleg. Han vil ha ein kondom av ein lågvolums kajakk, som lystrar kvart minste vrikk på kroppen, som optimaliserer rulling og sculling. Kort sagt: Han ønsker å kle på seg kajakken og søker kjensla av at han og kajakken er eitt, i samspel med elementa.

Desse to utgangspunkta er så ulike at den båten som er fantasisk for den eine er ubrukeleg for den andre.

Dei fleste vil vere ein stad imellom desse ytterunkta, men nærmare det eine enn det andre.
Det er derfor viktig at du tenker nøye gjennom kva du ønsker med kajakken og tar utgangspunkt i dette. Diskuter båt med andre som har liknande utgangspunkt som deg og prøv helst båten i dei forhold du ønsker å bruke han i før du kjøper (er klar over at dette ofte er praktisk vanskeleg).

For meg er slike testar nærmast verdilause. Eg veit kva eg vil ha i ein kajakk og les meir mellom linjene enn kva konklusjonar testaren kjem opp med. Min idealkajakk ligg nærmare "kondomvarianten". Ulempa er at det ikkje er råd å ha med seg noko som helst i ein kondom. Når eg då skulle ha ein langturbåt i tillegg, ende eg opp med ein NDK Greenlander med klassisk, lita cockpitopning. Denne padda eg ut, slik at eg sit like trongt i denne som i min sjølvbygde "kondom".
For meg blei dette ei god løysing.


Poenget mitt er:
Kvar bør tenke gjennom kva ein ønsker med ein kajakk og kva ein skal bruke han til - og velje båt ut frå dette.
Alle testar bør lesast gjennom dette "filteret". Kanskje kjem du til ein heilt annan konklusjon enn testaren, og ønsker å prøve nettopp denne båten. Eller du utelukkar den båten testen skryter opp i skyene.

Dei fleste vil utvikle seg som padlarar. Dvs. at du oppdagar etter kvart kva veg du ønsker å gå. Idealbåten din finn du derfor kanskje ikkje før du har båt nr. 4 eller 5 - då veit du kva du vil og kva som funkar/ikkje funkar for deg.
Sjølv har eg hatt tre "hovudbåtar" som eg har selt/kvitta meg med før eg ende opp med denne kombiløysinga som funkar for meg.
Rabies
 
Posts: 15
Joined: 31 Dec 2009, 19:44
Location: Sortland, Vesterålen

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby bernt » 04 Jan 2010, 10:53

Jeg ønsker meg en kombinasjon av objektive data og subjektiv synsing, men det er viktig at vekt/høyde/erfaring/preferanser til den som synser blir presisert. Det er også viktig at det går tydelig fram hva som er objektive data (Skik som i Sea Kayaker, hvor de blir presentert i en egen boks). En fordel er det også at den objektive delen er standardisert slik at det er mulig å sammelikne båtene.

Men: Er det ingen forskere/studenter her med entusiasme for kajakker og tilgang til Skipsmodelltanken her i Trondheim (eller andre steder hvis det finnes)? Det skulle ikke være noen stor sak å gjøre noen farts og stabilitetstester for den som har rikitg kompetanse og utstyr.
Rainbow Laser (1005), Hvit Sørgrønlandskajakk (bygd 2008), Svart Sørgrønlandskajakk (bygd 2012)
http://berntsturer.wordpress.com http://tkk.no
https://qajaqtreff.wordpress.com/
User avatar
bernt
 
Posts: 948
Joined: 09 Oct 2009, 17:14
Location: Trondheim

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby Seacowboy » 04 Jan 2010, 17:22

For å få fram bra tester, er det viktig å ha et standardisert testskema, et antall testpersoner med forskjellige innfallsvinkler, evner og störrelser. En presentasjon av testerne er viktig for att hver og en skall kunne finne en å identifisere seg med.

Å gjøre en test er tidskrevende;
Kontakter og logistikk for å få fram kajakken
Logistikk med å få tilstrekkelig mange til å teste i løpet av en gitt tid
Få med så mange forskjellige vær/vind og bølgeforhold som mulig
Den tid hver og en legger på test og protokollskriving
Sammenstilling av alle resultat til en lesbar artikkel
Leve opp til alle krav på lay out og skriveregler
Fotografere

I både Norge og Sverige er jo et fakturert beløp ikke det samme som det som kommer inn på bankkonton som lønn. Kanskje det bare er 25% når alle avgifter og skatter er betalt.
Da er det jo mulig å gjøre noen refleksjoner: Hva er folk villige til å jobbe for pr time?
Hvor lang tid tar det å gjøre en test fra begynnelse til slutt?
Hva blir prislappen på en sånn test?

Det er jo først når folk får lønn att man kan kreve at de prioriterer testingen framfor annet så de leverer bra resultat i rett tid alltid eller???

Skal man også legge til utgifter for måleutstyr (som ikke alltid finns, men må bygges eller t.o.m. utvikles), leie av bassenger for målinger mm, så vet jeg ikke vilke blader/tidskrifter som har råd til å kjøpe testene.

Som det ser ut idag bygger testene til ikke internasjonale tidskrifter helt på frivillige ildskjeler som gjør det gratis eller for en symbolsk betalning.

Om noen av dere vet om noen som er villig til å betale lønn for kajakktester, får dere gjerne sette inn en egen tråd med tittel: Stilling ledig
Familierederiet har P&H Quest, Prijon Seayak og en Tiderace Xplore S.
184 cm/ 76 kg. Julen er den beste tiden på året; da får også en padler tilbake kroppsvekten
User avatar
Seacowboy
 
Posts: 45
Joined: 20 Dec 2009, 18:11

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby havhest » 04 Jan 2010, 20:15

Her går det an å teste skrog:

http://www.stadttowingtank.no/

Men om dei vil teste kajakkar er vel ei anna sak. Men: "Money talks, bullshit walks" :)

Seacowboy er inne på noko vesentleg her. Så lenge dei fleste som testar kajakkar ikkje lever av dette, vert testane deretter.

Når det gjeld det norske bladet Padling, syns eg dei kunne passa på at dei fekk testa alle kajakkane over ei lengre periode, og med fleire testarar. Gjene folk som har ein litt anna padlestil enn dei som testar no.
NDK Explorer, Goltziana Marlin, Zegul Greenland LC, Lendal Kinetic Touring 220, Klassisk grønlandsåre 220, Aleut tur- åre 225 cm og Storm- åre 190 cm (Kajakkspesialisten A/S)

http://www.askvollpadleklubb.origo.no

http://odinsinpadleblogg.blogspot.com/
User avatar
havhest
 
Posts: 1020
Joined: 09 Oct 2009, 17:13
Location: Askvoll i Sogn og Fj.

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby ugla » 05 Jan 2010, 01:39

Jeg har vært en av kritikerne mot bladet padling og er tidvis noe kritisk enda..

Etter testen av Boreal Design Ellesmere så ble jeg regelrett forbanna og skreiv noen mailer med redaktøren.. Om det var min mail som hjalp tviler jeg vel litt på, men Jan Fjelde har blitt atskillig mer nyansert i testene sine.. Han har med seg en second tester som er "senkekjøl-kajak-kyndig" der det trengs og det er bra..

Jeg forventer ikke særlig mer av testene... Dem er på det nivået jeg forlanger og forventer nå.
Testene i f.eks. Ocean Paddler er ikke det spøtt bedre spør du meg.
Dem får selvsagt ikke langtidstesta alle båtene, da måtte jo Jan Fjelde være fulltidsansatt som kajakktester og kanskje ikke det hadde holdt engang.
-----------
www.padlekurs.net
...........
User avatar
ugla
 
Posts: 1217
Joined: 09 Oct 2009, 15:34
Location: Notodden

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby Exited » 05 Jan 2010, 08:30

Ja hva skal man si :P
Smile gjør jeg i allefall.
Personlig føler jeg kanskje at vi henger oss for mye opp i "tørre data".
I likhet med valg av bil, mener jeg at valg av kajakk handler en god del om å finne godfølelsen. Eller?
Hva som føles stabilt for en person, kan føles som et mareritt for en annen. Hva som er raskt i en persons øyne flytter seg ikke i en annens syn. For noen er surfski, racer egenskaper, bøyde knær, lang vannlinje, høy fart et must innen padling, for andre skal kajakken snu på femøringen, være en naturlig forlengelse av kroppen som skal følge deg om man har hodet under eller over vann. Vi mennesker er så forskjellig fysisk og psykisk bygd opp. og med ulike preferanser til hva "padling" skal være for noe. Personlig opplever jeg å ha padlet "testede" båter og etterpå skjønner jeg ikke at testeren kan ha vært edru da han skrev testen (fleip). Poenget mitt er at jeg trur ikke vi skal henge oss så himla opp i disse testene. Som det er sagt tidligere, er ikke grunnlaget for testene særlig tykt, tar en da de personlige variablene i betraktning er vel ikke testene verd all verden?
Er vel litt som han sa karen: "nån like mora og andre dattera"
Sånn vil det altid være.
Mitt råd til folk som skal kjøpe kajakk, er prøv, prøv, prøv, finn noe som passer ditt eget lynne og lyster. noe som selvfølgelig kan endre seg etter som man utvikler seg som padler. (det gjorde det i allefall med meg)

Padlehilsen fra Molde
Jørgen
Flotation: Tiderace Xcite og Tahe Seaspirit
Propulsion: Diverse rekved :-)
User avatar
Exited
 
Posts: 67
Joined: 01 Jan 2010, 19:45
Location: Molde

Re: Testing, testing, Valgets kvaler, eller fakta versus synsing

Postby bernt » 05 Jan 2010, 16:47

oppned wrote:Ja hva skal man si :P
Smile gjør jeg i allefall.
Personlig føler jeg kanskje at vi henger oss for mye opp i "tørre data".
I likhet med valg av bil, mener jeg at valg av kajakk handler en god del om å finne godfølelsen. Eller?

Men en bil har også motoreffekt, hjuldimensjoner, tillatt taklast (relevant for padlere), motorvolum etc. etc. hvorav det meste listes opp i testene i motorbladene.
oppned wrote:Mitt råd til folk som skal kjøpe kajakk, er prøv, prøv, prøv, finn noe som passer ditt eget lynne og lyster. noe som selvfølgelig kan endre seg etter som man utvikler seg som padler. (det gjorde det i allefall med meg)

Faktisk ikke helt enig, ja man skal prøve slik at man ikke helt kjøper katta i sekken, og er man riktig erfaren, kan man prøve alle kajakkene på markedet for man bestemmer seg. Men, nybegynnere har veldig begrenset erfaring slik at de trenger veiledning og tester i tillegg for å finne fram i jungelen. 2 år etter den første kajakken vil valget bli annerledes og 2 år atter det, annerledes igjen.... i alle fall gjelder det meg. Jeg synes prøve-argumentet overdrives spesielt for nybegynnere.

Hvis jeg hadde prøvd Origoen min da jeg fikk den, ville jeg neppe kjøpt den p.g.a. den var for ustabil, nå er den stabil nok (men jeg ville neppe kjøpt den likevel, men det er fordi jeg synes den er for lite retningsstabil uten ror, men det hadde jeg ikke erfaring nok til å vurdere da.....)

Dessuten, vi er viist enige ser jeg..... :D
Rainbow Laser (1005), Hvit Sørgrønlandskajakk (bygd 2008), Svart Sørgrønlandskajakk (bygd 2012)
http://berntsturer.wordpress.com http://tkk.no
https://qajaqtreff.wordpress.com/
User avatar
bernt
 
Posts: 948
Joined: 09 Oct 2009, 17:14
Location: Trondheim

Next

Return to Hav-/Turpadling

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests