"På eget ansvar"

Re: "På eget ansvar"

Postby Seasurfer » 31 May 2016, 16:17

Jeg tror nok at vi er enige om mye her, miamaria. Det er kun litt nyanseforskjeller i måten vi argumenterer på. Det er viktig at ledere gjør det som står i deres makt for å opprettholde et høyt HMS-nivå. En forsikring fungerer ikke slik at en leder ikke skal yte maksimalt. Men, siden vi tydeligvis styres av et organ som vet hvor skapet skal stå, er det bare å avfinne seg med at krav til ytelser og kompetanse står i kø.

Jeg skjønner dog at en og annen aktivitetsleder avlyser planlagte turer. For enkelte blir riset bak speilet altfor heftig dersom noe skulle skje. Noen mener sogar at mellomledere fra næringslivet drar altfor mye krav og sertifiseringer med seg inn i idrett og hobby. Man vil en vakker dag komme til et punkt hvor alvoret tar over for lek og moro. For min egen del har jeg uansett innsett at at NPF ønsker å styre mye av klubbenes virksomhet. HMS er i utgangspunktet noe som alltid må være på plass. At noen synes at det har gått altfor langt, signaliserer at kanskje at man er i ferd med å rokke noe ved den genuine padlegleden som, etter min mening, bør ligge helt i toppen av "padlepyramiden". Padleglede bør komme aller først. Hakk i hæl synes jeg at vi bør plassere HMSen. Når ikke padleglede lenger kommer først, hva da?......

Her ber jeg samtidig om at min nest siste setning ikke misforstås. Jeg er en absolutt tilhenger av HMS på alle bauger og kanter, men den må ikke bli så "nazi" (beklager uttrykket) at ledere etter hvert begynner å avlyse turer.
Seasurfer
 
Posts: 536
Joined: 01 Jun 2011, 22:52

Re: "På eget ansvar"

Postby Miamaria » 31 May 2016, 17:02

Jeg er tilhenger av praktisk HMS. Den der teoretiske papir-HMSn kan de få ha for meg. Jeg har nemlig sett i praksis flere ganger hvordan HMS kan vanskeliggjøres og teoretiseres så mye at ingen til slutt skjønner bæret, og man bruker masse tid på å forstå hva i all verden det er snakk om. Når alle til slutt tror de skjønner, så bruker man den lille tiden som er igjen til å vurdere HMSn for den aktuelle greien.

– Før man så går på havet, og gjør noe helt annet.


Og de der avlysningene du snakker om, de er jo litt snodige i seg selv. Ikke at jeg ikke skjønner hvorfor det gjøres, men dog. Det er da få, hvis noen, som lar være å dra på tur en vennegjeng fordi "vi har jo ingen aktivitetsleder blant oss" – eller synes at noen burde gjøre det. Men i klubbregi så blir det livsfarlig, plutselig. :lol: (Som om et aktivitetslederoblat er bevis på særlig annet enn at man har vært på et kurs hos noen og hatt litt om redning og teknikk.)
Det er klart det kan bli kaotisk om man har en haug med nybegynnere og ingen erfarne ledere på turen, det er vel det man vil unngå. Sånt har jo skjedd, og jeg skjønner godt at de klubbene gjør grep. Men likevel, det er jo litt snedig også. Det er vel den der amerikanske greien igjen, man frykter.
Padlebloggen min
• Tahe Reval Mini • Nelo Inuk • Valley Avocet • Valley Nordkapp LV • Werner Shuna • Bracsa FW
User avatar
Miamaria
 
Posts: 1968
Joined: 09 Oct 2009, 16:37
Location: Vesterålen

Re: "På eget ansvar"

Postby RulleRolf » 31 May 2016, 18:29

HMS helvete sier nå jeg og jeg vurderer å legge opp Camp RulleRolf og avslutte mitt medlemskap i Havpadlerne Tønsberg satser kun på FUP Norge og et gratis medlemskap der. FUP står for frie uavhengige padlere. Dette er jo satt litt på kanten og jeg (personlig) tror padleforbundet står bak en del påtrykk av føringer til padleklubber, må ha hms osv osv.
Heldigvis finnes det gode oppegående mennesker også blant padlere og noen holder på med en betekning om emnet. Det kan bety at Camp RulleRolf muligens kan fortsette. Jeg har såklart ikke noe forsikring som dekker 50 mennesker på tur og det er vel her tingenes tilstand kommer frem? Skal jeg som privatperson som bare innviterer til kos og padling betale forsikring til 50 personer? Det nekter jeg på. Høres ikke det jævlig urimelig ut da?
Point 65 Freya Expedtition Prolite, Point 65 Whisky, Zegul HV 520, Elvekajakk, Think Legend Elite.
De gamle bukkene har de stiveste horna.
http://rullerolf.blogspot.com/
User avatar
RulleRolf
 
Posts: 911
Joined: 12 Oct 2009, 07:32
Location: Nøtterøy

Re: "På eget ansvar"

Postby SamH » 31 May 2016, 19:07

"
Camp Rullerolf er et privatorganisert treff. Initiativtager er en privat person, og ingen virksomhet, deltagere er alle likestilte og ansvarlige padlere.
Treffets organisering er begrenset til matservering, og den enkeltes andel/påmelding dekker kun maten.
Hver enkelt er selv ansvarlig for reisen fra og til, dog anbefales at man avtaler med andre padleturen ut, slik at man best råd er kan ta vare på hverandre.

Undertegnede padler forøvrig ut fra x, klokken y. Det er hyggelig med selskap.
Bon Apetit..
"
Enjoy.. ;)

Hva Pintard et compagni fullstendig har underkommunisert er at Produktkontrolloven både i forarbeidene og i selve lovteksten omhandler virksomheter og deres ansvar overfor forbrukeren, altså forbrukeren av "hovedsaklig privat karakter". Virksomhet er et juridisk begrep for organisasjoner registrert i Brønnøysund .. Antallet i en vennegjeng på tur har selvfølgelig ingen betydning for hvorvidt "Skalduværemedpåtur"-personen er en virksomhet eller ei;
Ingen registering, ingen virksomhet..

Motivene kan selvfølgelig diskuteres, men at piratforbundet har egeninteresse i å skremme folk vekk fra uorganiserte aktiviteter og inn i "varmen" er vel enkelt nok gitt ved at deres tilskudd fra NIF i stor grad styres av medlemstallet..
Skal en unngå ansvar iht Produktloven, holder man seg unna ansvar i klubber og organisasjoner, sky NPF, verre er det ikke. HMS som misjonert har lite med padlerens sikkerhet å gjøre, det har alt med ansvarsbegrensning for tur- og klubbledere å gjøre. Eventuelle positive følger for padleren er en bivirkning.

En kan selvfølgelig heller ikke forsikre seg mot egne lovbrudd, så enkelt er det.
Sam Houlder ☻
VHF: Kayak Sam - LL 2896 - 258167620
Tracklogg: kayaksam.area51.no
User avatar
SamH
 
Posts: 467
Joined: 19 May 2010, 08:24
Location: Notodden

Re: "På eget ansvar"

Postby Rebus » 31 May 2016, 20:41

Til Rullerolf.
Håper jo at det blir Camp Rullerolf til høsten. Vi gleder oss jo alerede.☺☺


Hilsen Harriet og Ivar.
Rebus
 
Posts: 5
Joined: 27 Dec 2015, 05:34
Location: Tjøme

Re: "På eget ansvar"

Postby Kvase » 31 May 2016, 23:24

Bruk litt mere skylapper folkens på dette med å ha HMS og felles forsikring - Det er noe de tror at de kan tre ned over hode på folk som om det står i grunnloven at de har sin fulle rett til-
Trudde noe var anbefalinger og retningsvisende og ikke forpliktende -Nei væære jalla og fascist styring fins men dette når opp til den prisen snart- sånn satt på spissen med et flir :twisted:
Padla på padla på så skal det flyttas på -vatten så klart
Dyslektiker
Valley Aquanaut st + Shoreline orginal = Atlantic LV + Perspectiv elvekajakk
Nordkapp LV glasfiber + PH Hammer

http://www.kajakknett.no/ + http://turliv.no/kajakklenker.html
http://youtu.be/YoB8t0B4jx4
https://www.youtube.com/watch?v=XOwl-bMfIkc
User avatar
Kvase
 
Posts: 4351
Joined: 11 Oct 2009, 20:34
Location: Arendal

Re: "På eget ansvar"

Postby hotshot » 01 Jun 2016, 08:54

Vi kommer vel ikke så mye lenger med dette, men fikk litt junk-mail i går, med denne lenken:

https://www.rapidmedia.com/canoeroots/c ... f-84770013

Håper lenken virker.
Altså: ansvar oppstår vel primært der det foreligger en eller annen form for risiko.

Artikkelen har en litt annen tilnærming enn klassisk HMS prosedyre, men budskapet er det samme som i prosjektarbeid.
Risikovurdering er en samstilling av sannsynlighet og konsekvens.
Og i virkeligheten er det ikke katastrofene fra nyhetsforsidene som er problemet.
Det er hverdagsproblemene som utvikler seg til noe uventet under uheldige omstendigheter. .
Og det er ikke alltid dette vi forsikrer oss mot............
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2482
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: "På eget ansvar"

Postby bernt » 01 Jun 2016, 12:22

Seasurfer wrote:Om jeg skal ta bladet fra munnen, synes jeg at dette ansvarsopplegget har gått altfor langt. Nå skal det meste av ansvaret ligge på arrangøren, og knapt noe på deltakerne selv. Resultatet begynner etterhvert å utkrystallisere seg. Jeg har selv fått vite at turer har blitt avlyst fordi den som skulle være leder, -trekker seg. Det blir for mye ansvar. -Regress og livslange, personlige utgifter ligger og lurer dersom noe skulle gå veldig galt.
Selv synes jeg at mye av padlegleden bokstavelig talt drukner i HMS som blir trædd nedover våre hoder fra øverste hold. Dessverre tror jeg ikke at dette lar seg reversere sånn over natten. -Nettopp derfor er det viktig for oss som skal holde kurs og arrangere turer, å dekke seg opp så godt som mulig med forsikringer.


Dette er faktisk feil.
1) Under norsk jus har alle i utgangspunktet ansvar for seg selv.
2) For at erstatningsansvar skal utløses må det
2a) ha vært utvist grov uaktsomhet (dvs. en handling mot bedre vitende) og
2b) være en direkte årsakssammenheng mellom uaktsomheten og skaden og
2c) det må finnes noe å erstatte som er direkte relatert til skaden.

Med andre ord, hvis man bruker det man kan og oppfører seg vettugt i forhold til det så har man ingenting å frykte.

Det som primært er problemet for klubbene (og dette har ingenting med NPF å gjøre, selv om enkelte her mener de har "skylda") er at den "vettuge oppførselen" man har som rutiner må dokumenteres. Dette er lovpålagt (og ikke NPF-pålagt), og hvis et av klubbens arrangementer skulle ende med en alvorlig ulykke, kan klubbens ledelse komme i klemma på grunn av dette. SÅ bruk noen timer med å få noen enkle men tilstrekkelige rutiner ned på papiret og gjør medlemmene kjent med det. Det er i ikke all verden som skal til (Så overlater vi 40-bindsverket om HMS til oljeselskapene).

Eksempel: Felles dagstur
1) Få oversikt over kompetansen til deltagerne
2) Ha sjekket værmeldingen
3) Utstyret må være adekvat for turen (f.eks. alle har vest, minst én reservåre er med, en eller annen har førstehjelpspakke, vanntett pakket mobil etc. dere vet alle hva som skal til)
4) Lag en kjapp plan for turen
5) og kanskje et punkt til eller to.....

Og vet dere hva? Dette gjør de fleste som padler mye helt automatisk og uformelt. Da er det bare at det er skrevet ned som mangler. Enkelt!

Dessuten, i så godt som 100% av dødsulykkene med havkajakk i norsk padling er det godt voksne menn som padler alene som dør. Så la nå de få dø i fred og arranger så mye turer og arrangementer dere orker (i alle fall de som liker sånt).

Og jeg har aldri vært med på å avlyse turer. Men jeg har opplevd at planen har måttet endres etter at deltagerne har sankket litt sammen.
Og jeg har aldri avvist deltagere på turer. Men jeg har opplevd at deltagere har trukket seg etter at det har blitt snakket med de om hva som kreves for turen.
Rainbow Laser (1005), Hvit Sørgrønlandskajakk (bygd 2008), Svart Sørgrønlandskajakk (bygd 2012)
http://berntsturer.wordpress.com http://tkk.no
https://qajaqtreff.wordpress.com/
User avatar
bernt
 
Posts: 947
Joined: 09 Oct 2009, 17:14
Location: Trondheim

Re: "På eget ansvar"

Postby yr » 01 Jun 2016, 22:45

Å dra på tur i havkajakk er visst ikke lenger hva det var.
lenge siden jeg har hørt makan til"pissprat" som i denne tråden.
yr
 
Posts: 137
Joined: 03 Aug 2012, 21:42

Re: "På eget ansvar"

Postby hotshot » 03 Jun 2016, 07:57

Ut av boksen eller off topic? En video om opplevelser, risiko og slikt:

https://vimeo.com/168351281

Blir vi klokere av å bli skremt? Feigere, forsiktigere, mer ansvarsfulle?
Videoen tar også opp ansvaret vi har for å holde oss i live for andres skyld.
Vi kan jo håpe det er noen som er glad for å ha oss der som ledsagere, forsørgere osv.
Ansvaret og sjansene vi tar med oss selv og våre nærmeste er kanskje like viktig som dette med jussens herjinger.
Jeg kjenner på det: de gangene på elva jeg ikke var sikker på hvordan det ville ende.
Må innrømme at det gjorde mest inntrykk på meg de gangene det gjaldt meg selv.
Og et par episoder hvor man bare må se hjelpeløst på en turkamerat kjempe for livet.
Jeg har sluppet å se det gå galt, heldigvis. Utfordringen nå er å ikke la slikt skje, uten å virke hysterisk.

Paradoksalt nok handler denne tråden like mye om ansvaret vi har for andre, like mye som ansvar for oss selv
Og selv har jeg lært at andre ikke kan ta ansvar for meg, det må jeg gjøre selv.
Jeg kan ikke regne med å bli reddet, bare håpe på hjelp hvis jeg skulle være dum, uforsiktig eller bare uheldig.
Og jeg kan ikke klandre noen for det.

Og jeg er så gammel at jeg kan ha det moro på vannet, selv om jeg padler ansvarsfullt.
Mestring kan gi like stor glede som skrekkopplevelser!
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2482
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

PreviousNext

Return to Hav-/Turpadling

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests