Hastighet, design, tester osv.

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 01 Oct 2014, 14:52

Finnes flere videoer av dette; noen i høyremargen når man ser på lenken :P

Dette knekker myten om at det ikke går an å få en kajakk opp i plan.
Nyere surfe- og elvekajakker vet vi at planer på bølger; de er korte og flate.
Tiderace er en av de få produsentene som våger å påstå at de har en lang kajakk med planende skrog:

http://www.tideraceseakayaks.co.uk/kayak-models/xtra/

Sitat:
Incorporating a planing hull and loads of rocker, this highly controllable boat plays the sea with abandon

Hvis man setter dem til veggs, vil de vel si at dette bare gjelder i en surfesituasjon.
Og i så fall er det nok flere andre som kan hevde det samme.

En annen sak med hydrofoil kajakken som vi ser på videoene, er at den er uforskammet lettsvingt.........

Så til et annet tema som bør nevnes ifbm. design:
Mykplastbåter som er populære nå, er sjelden pionerdesign. Det skyldes nok at formene er dyre å lage, slik at disse modellene kommer når man er sikker på stort salgsvolum. Glassfiber krever mer arbeid pr. kajakk, men formene er billige. De blir dyrere, men prisen er ikke avhengig av store produksjons-serier.
Den store kreativiteten bør man kunne vente for kryssfinerkajakker: disse kan produseres enkeltvis "rett fra tegnebrettet". Og man ser vel delvis dette. I praksis betyr det vel at konstruktørene ofte er mer eller mindre amatører med begrenset kunnskap. Metoden gir også visse begrensninger i formgivning, men jeg tror likevel det er noe å hente her. Når man ser på enkelte plast/glassfiber-kajakker, føler man seg fristet til å tro at prototypen var av kryssfiner..........
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby EnTil » 01 Oct 2014, 15:29

hotshot wrote:Tiderace er en av de få produsentene som våger å påstå at de har en lang kajakk med planende skrog:

http://www.tideraceseakayaks.co.uk/kayak-models/xtra/

Sitat:
Incorporating a planing hull and loads of rocker, this highly controllable boat plays the sea with abandon

Hvis man setter dem til veggs, vil de vel si at dette bare gjelder i en surfesituasjon.
Og i så fall er det nok flere andre som kan hevde det samme.


Jeg tror, ut fra utseendet, at skroget til Arrow Play kan ha mange av de samme egenskapene, her er også bunnen temmelig flat, og kajakken har tydelig knekkspant. Her er lenke til HV-versjonen: http://ystute.mystore3.no/products/play-hv

Også lekekajakkene til P&H og Valley kan kanskje oppvise tilsvarende egenskaper med padler av passende vekt.
EnTil
 
Posts: 1396
Joined: 09 Oct 2009, 12:50
Location: Ålesund

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby PilOgBoge » 01 Oct 2014, 23:13

Den ekstra skrogfarten som surfskiene har på grunn av lengden kommer vel til sin rett først på medsjøpadling da? De passer nedi litt lengre og raskere bølger enn en K1 ville gjort? Det hadde vært moro å se en video fra medsjøpadling med K1 og følgebåt.
Nordkapp PE, Think Uno, Zet Raptor, Wavesport Y, Necky Jive
User avatar
PilOgBoge
 
Posts: 1046
Joined: 31 Oct 2009, 15:26

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby EnTil » 02 Oct 2014, 09:37

Sist tirsdag var det lite vind, lite bølger utenfor Ålesund. Med Arrow Empower forsøkte jeg å fange bølger fra fiskebåter og fritidsbåter. To erfaringer, ikke på noe vis nye:

1) I bølger fra små fritidsbåter er det umulig for meg å få surf med Empowers lengde på over 5 1/2 meter. Empower blir liggende "ganske så flatt gjennom to-tre bølger". Med kort kajakk (bl.a. korte og brede WS Zephyr) har jeg opplevd kort men likevel småmorsom surf på slike bølger. Ikke noe forbausende dette, men det opplagte kan jo nevnes. Bølger fra større lystbåter og fiskebåter gir meg mulighet for surf i Empower.

2) Lite vind, lite bølger, skrev jeg i starten av innlegget. Men dager i forveien hadde det vært bra med vind og bølger fra vest. Da jeg padlet østover, med nesten umerkelige bølger og bare svak vind i ryggen, merket jeg tydelig at det vekslet rytmisk mellom å være "litt tungt" og "litt lett" å padle. Et tegn på lange underliggende dønninger. Svak oppoverbakke noen tak vekslet nok med svak nedoverbakke noen tak. Herlig i nedoverbakkene. Ikke antydning til surf, men altså: periodevis god fart for liten innsats. Deilig. Dette er også medsjøpadling, og her tror jeg dyktighet i en lang og smal surfski ville forstørret nytelsen.

Medsjøpadling er ikke bare jakt på surfeopplevelser, selv om slikt kanskje er det viktigste. Medsjøpadling er også å oppleve seg selv, med iboende begrensninger, men med hjelp av naturen, som en raskere padler enn en egentlig er. Så korte surfski og enkelte kajakker tilpasset lokale vindbølger kan nok dekke et bruksområde, mens lange og smale surfski - for den som klarer å etablere god nok balanse, kan dekke et annet.
EnTil
 
Posts: 1396
Joined: 09 Oct 2009, 12:50
Location: Ålesund

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 02 Oct 2014, 11:49

Dette med "underliggende dønnninger" er litt spennende. I sommer opplevde vi noen veldig diskrete, men ganske lange/store bølger som ble presset inn i trangt farvann da vi kjørte båt nord for Hankø. De hadde nok oppstått langt unna, kanskje noe tidevannsrelatert hvis de ikke stammet fra et stort skip? Tenkte selvsagt at det hadde vært moro å padle akkurat der og da.

Men som nevnt et annet sted, selv med kajakk bare litt over 5 meter (e.g. Reval Midi) opplever jeg at det trengs mye styreinnsats pluss styrefinne når man prøver å surfe på kjølvannet fra mindre båter. For man må jo ligge på skrå for at dette skal bli kult så man ikke blir "klemt" mellom to bølgetopper. Små lekekajakker passer bedre da......
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 03 Oct 2014, 13:59

Endelig, hydrofoil med pedaler er mulig:

http://www.youtube.com/watch?v=tvlS-4t54cc
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 01 Dec 2014, 12:47

Det er nærmest "opplest og vedtatt" at skrogmotstand skyldes to faktorer:
1) Friksjon pga. vått flateareal (favoriserer korte brede baljer ved lav hastighet)
2) Bølgemotstand (favoriserer lange båter når hastigheten blir høy)

Intuisjon og magefølelse sier at det kanskje ikke er så enkelt?

Hvis du tauer en tom kajakk, så gjør den ikke så veldig mye motstand. På elva er dette en vanlig "øvelse" når noen har vært på "svømmetur". Dagens elvekajakker er såpass flatbunnete at de får ganske mye våt flate selv når de er tomme. Noe av det samme gjelder også mange tur/havkajakker av mer stabil type. På samme måte gjør et "ubemannet" seilbrett eller surfebrett forsvinnende lite motstand mot å skli over vannflaten. Kan det være at denne overflatefriksjonen som vi snakker om, ikke blir særlig stor før det er et trykk / en belastning mellom vannet og overflaten?

En tanke til: hva har tverrsnittet å si? Det er naturlig å tenke at motstand pga. tverrsnittet er ganske hastighetsavhengig. Gjør en kort og bred båt motstand i stor hastighet pga. at den har stort tverrsnitt? Og en lang båt med samme skrogtverrsnittsmål vi flyte høyere pga. økt volum. Og altså få mindre tverrsnitt i praksis med samme last: er det derfor den går fortere og ikke pga. "bølgemotstand"?

Forskere snakker om "korrelasjon", dvs. at en egenskap forandrer seg i takt med en annen. Når man finner en avhengighet mellom to variable størrelse, begynner man å lage forklaringer på årsakssammenhenger. Men det er ikke alltid slike ting stemmer. "Forskning" kan føre oss på ville veier hvis man er for rask til å foreslå hvilke mekanismer som skaper sammenhenger.
De fleste forsøk og målinger blir gjort fordi man har en ide eller hypotese som man ønsker å bekrefte, men måleresultater er ikke alltid "bevis" for at det foreligger en bestemt mekanisme bak en sammenheng i måleresultater.

Så derfor:
Har man nok kunnskap til å si at flatetrykk og tverrsnitt ikke er like viktige årsaker til skrogmotstand som to "klassiske" faktorene vi innledet med?

Jeg har et laboratorium hvor jeg har testet litt saker og ting, og når det blir hyggelig padlevær, kan jeg kanskje teste mer: Denne laben er den lokale elva hvor jeg kan tjore fast en kajakk i strømmen. Hvis jeg monterer en fjærvekt i tauet, kan jeg måle hvor mye motstand den gjør. og teste forskjellige varianter. Det kunne vært interessant...........

Sven K. har tidligere lekt seg litt i sin lokale elv med å utforske oppførselen til paddelårer i forskjellige vinkler mot strømmen. Rapport finnes visst et sted her på forumet........ .
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 10 Nov 2015, 12:38

Senere tids praktiske tester har nærmest overbevist meg om at flatbunnete kajakker planer.
North Shore Aspect er raskere enn den burde være når man tar lengden i betraktning (ca 4,5 meter) og det er nærliggende å tro at det skyldes at den er bred og ganske flatbunnet. Tahe Reval Midi PE og WS Tsunami 165 er ikke så veldig mye raskere, og WS Zephyr 160 er en OK mellomting. Det kan være fristende å tro at knekkspant "holder på vannet" og bidrar til at skroget planer bedre: vi ser jo dette på motorbåter?

Tankene i forrige innlegg antyder også at en båt som løfter seg (litt) fra vannet kan antas å få redusert motstand og gå fortere.
Dette fikk meg i gang med noen enkle beregninger for å få noen "landemerker":
Ta for eksempel en forenklet "kasse" som er omtrent så stor som undervannsskroget på en kajakk,
40 x 400 x 5 centimeter = 80 liter. Denne bærer pga. oppdriften en 60 kilos padler i en 20 kilos kajakk.
1 centimeter høydeforskjell tilsvarer da et løft på 80 / 5 = 16 kilo.
Tatt i betraktning at jeg "produserte" 6-7 kilo padlekraft i testen forrige helg, så er dette ikke urimelige størrelser.
Løftet ved evt. planing vil jo komme "opp et skråplan" hvis man oppnår tilstrekkelig fart.

En titt på nettet fant denne hastighetskalkulatoren:

http://www.psychosnail.com/boatspeedcalculator.aspx

Den viser bla. forholdet mellom "hull speed" for et fortrengerskrog vs. halvplanende og planende skrog.
Enkel "dropping" av skroglengde = 4 meter gir "hull speed" hastigheter:

Fortrenger 4,9 knop
Halvfortrenger 9,1 knop

Resten av lenken inneholder mye rart, men en enkel forklaring som gis, er at et planende skrog faktisk klarer å "klatre" opp på baugbølgen sin!
En indikator på hva som trengs, kan jo være hva slags bølger man klarer å surfe........
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby veltern » 11 Nov 2015, 14:07

PilOgBoge wrote:Den ekstra skrogfarten som surfskiene har på grunn av lengden kommer vel til sin rett først på medsjøpadling da? De passer nedi litt lengre og raskere bølger enn en K1 ville gjort?

Tror du har rett i det. En lang surfski har nok på motsjø og flattvann ingen hastighetsfordeler i forhold til en K1, snarere motsatt. (Grunnene til at jeg bruker middelslange og lange surfski på flatt ferskvann er andre).
Godværspadler
FFF - For Flattvannskienes Fremme
veltern
 
Posts: 368
Joined: 27 Aug 2014, 13:32

Re: Hastighet, design, tester osv.

Postby hotshot » 19 May 2017, 13:22

Gammel tråd og litt til siden av topic, men denne var litt fascinerende for en som er interessert i skrogdesign.

https://www.tu.no/artikler/tvister-skip ... ter-weekly
Mulig alternativ lenke til samme: https://www.tu.no/artikler/tvister-skip ... off/383044

Artikkelen inneholder dessuten lenker til andre maritime ting.

Jeg ser denne asymmetrien i liten målestokk på familiens påhengsmotorer hvor det sitter en liten finne på skrå under kavitasjonsplaten ved propellen.
Om det lar seg overføre til padling? Kanskje:
Vi vet at kajakkskrog blir asymmetriske når vi kanter dem, og at dette kan være en faktor ved at vi kanter fra side til side i takt med padlingen.
I tillegg til å være en svingeteknikk, betyr det at vi kan bidra til at kajakken går i rett linje når vi padler.
Ligger padlerne et hestehode foran skipsdesignerne?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2411
Joined: 17 Apr 2013, 14:58
Location: Akershus

PreviousNext

Return to Kajakker

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests