Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby KapteinKaos » 30 Dec 2009, 14:37

Hallvard wrote:Ups, ja, eg leste litt overfladisk der (eller omvendt...). Da synes to av to at Gr pro er best!


Jeg padler en Greenlander Pro men har i det siste begynt å lure på en Tahe GT. Noen her som har sammenlignet disse to båtene? Det skal mye til å matche byggekvaliteten på NDK'en (da snakker jeg om holdbarhet/solid konstuksjon) men om man tenker egenskaper i sjø, marsjfart på langtur, håndteringe i bølger, svingegenskaper etc. så hadde det vært interressant om noen har litt å komme med her.


(Flytt gjerne inlegget mitt - ikke meningen å spore av men når det likevel snakkes om Gr. Pro og Tahe GT her så fyrer jeg løs - Proen har jo også en fordel i det at den har keyhole cockpit ;p


mvh KapteinKaos
User avatar
KapteinKaos
 
Posts: 11
Joined: 09 Oct 2009, 18:45
Location: Lillesand

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby Rabies » 01 Jan 2010, 00:50

EnTil wrote:Er det noen som har kopi av den tråden som ble startet i "gamleforumet" av Rabies, og som handlet om bl.a. cockpitåpning?

Er det noen som ev. kunne få tillatelse til å legge den tråden inn i dette forumet, eller en redigert versjon av informasjonen i tråden?

Er det noen som kan sjekke opp, eller som husker om det hadde seg slik at Fredrik Ness jobbet en stund for å finne en egnet kajakk med ocean cockpit til sin tur rundt norskekysten? (Jeg husker ikke nok til å påstå noe om dette, men mener å huske at han endte opp med en brukt lys gul Viviane med ocean cocpit, og at dette ikke var tilfeldig.
-------
Jeg gjentar: Jeg skulle ønske vi hadde de gamle innleggene fra Rabies tilgjengelig. Det fantes en del "umistelig informasjon" på gamleforumet. Nå er det mange nye forumsdeltakere som ikke får tak i den informasjonen". :(


Det var jo hyggeleg at du saknar innlegga mine, EnTil ;)
Eg har ikkje vore på sia gamleforumet forsvann.

Det stemmer at det på gamleforumet var ein tråd omkring cockpitopningar og at eg hadde synspunkt på dette. Kva eg den gong skreiv hugsar eg ikkje, men innlegget hadde heilt sikkert utgangspunkt i det som er min grunntanke: ALDRI UT AV BÅTEN!

Eg har sju barn i alderen 4-13 år. For meg er derfor det å skulle omkomme på sjøen ein heit umogleg tanke. Ein hobby som inneber risiko eg ikkje sjølv kan kontrollere, er derfor uaktuell. Derfor driv eg ikkje med fjellklatring eller fallskjermhopping - her vil det alltid vere forhold utanom min kontroll som kan medføre livsfare.

Eg padlar mykje åleine, året rundt, på ytre strok i Nord-Noreg (Vesterålen).
Korleis kan eg gjere det, med det utgangspunktet eg nemner ovanfor?

Opp gjennom åra har eg padla mange ulike kajakktypar. Etter kvart blei eg interessert i "røtene" for padlesporten og begynte å studere grønlandsk kajakkultur og dei gamle inuittane si haldning til sjøen og padlinga.

Ut frå desse stikkorda vil dei fleste tenke på lågvolums kajakkar med lita opning, smale symmetriske treårer, tuilik og eit utal av rullevariantar.
Det er rett - alt dette er uttrykk for grønlandsk kajakkkultur. Men det er ikkkje desse uttrykka som er viktige - det er gruntanken bak som er viktig og som vi moderne padlarar kan og bør lære av.

Det var ein katastrofe for familien dersom fangstmannen omkom. Likevel måtte han ut, året rundt, utan vermelding å støtte seg til. Derfor utvikla grønlendarane teknikkar og utstyr som skulle sikre at fangstmannen skulle kunne halde seg ombord i kajakken, nærmast same kva som skjedde.
I kajakkken var han trygg. Utafor kajakken var han død.
Derfor utvikla dei meir enn 30 ulike rulleteknikkkar. Det var for at dei skulle komme seg opp sjølv om dei var innvikla i fangslina, sjølv om ei hand var sett ut av spel osv.
Det er også ein viktig grunn til at grønlandsåra er utforma som ho er, optimalisert for at ein skal kunne ligge på bryst eller rygg og sculle. Det er grunnen til at "manneholet" var utforma som det var. Kajakk og mann var eitt.

Eg vil ikkje gå djupare inn i dette - det vil bli for langt. Men det vi moderne padlarar kan lære, er dette:

ALDRI UT AV BÅTEN!!!

Så lenge eg sit godt og varmt i kajakkken og har luft å puste med, er eg trygg. Må eg ut av båten, har eg i beste fall eit problem.
Utfordringa er då å legge til rette for at eg aldri må uta av båten, same kva forhold eg måtte møte.

Når eg padlar åleine, er eg alltid kledd i tuilik. Eg brukar grønlandsåre og har alltid ei med meg i reserve. Og eg veit at kjem meg opp, om eg skullle bli slått overende.
Korleis kan eg vete dette?
Eg nemnde at sculling er hjørnesteinen for tryggleik og sjølvberging. Dersom ei rulle sviktar, kan ein ligge og sculle til vind/bølgeforhold ligg til rette og ta den siste vippen opp.
Det er avgjerande at ein trenar mykje, under realistiske fohold. Når grunnteknikkken er inne, sit resten i hovudet. Dersom du veltar uventa, blir du lett stressa og låser deg i rørslene - med det resultatet at rulla du trudde du kunne, sviktar. Derfor må ein øve alltid, i alle forhold ein kan komme ut for. Målet må vere at sculling og rulling berre er normale padletak og at det å ligge med hovudet i vatnet er heilt naturleg.

Eg har som mål at eg aldri skal padle i forhold der eg ikkje kan komme meg opp etter ein velt. Derfor veltar eg i alle forhold der eg padlar. Eg synest det er artig å rulle, men eg bryr meg mindre omm rulling for showet sin del (sjølv om det og er artig). Derimot har eg tre rulllevariantar som eg terpar og terpar på (standard grønlandsrulle, stormrulle og reverse sweep), samt bryst- og ryggsculling. Eg veit at kjem eg meg ikkje opp med den eine rulla, så kjem eg meg opp med ei av dei andre - og i alle fall med sculling.
Det som evt. er farleg, er dersom vinden skulle bli så sterk at eg ikkje greier å styre båten dit eg vil. Her har vi i dag heldigvis vervarslinga - i motsetnad til det dei gamle inuittane hadde.

Kva har dette med cockpit-opning å gjere, som er tema for denne tråden?
Skal ein ligge og sculle i vanskelege forhold, er det avgjerande at ein har god kontakt med båten.
Eg har tidlegare hatt både ein Nelo Navigator og ein Point65 XP med keyhole. I begge desse har eg opplevd at kneet "glepp" over knestøtta når eg ligg og scullar.
Dette er slikt som kan utløyse stress i ein aktuell situasjon på sjøen, og dermed gjere ein ufarleg situasjon til ein potensielt farleg situasjon. Som sagt: det meste sit i hovudet!

Dei båtane eg i dag padlar, har alle såkalla ocean cockpit. Eg har ein sjølvbygd sørgrønlandsbåt og ein NDK Greenlander. Greenlanderen er "padda" slik at eg sit like trongt der som i dukbåten (det skroget som kjem frå fabrikken må tilpassast padlaren, jf. det som er sagt om denne modellen i eit anna innlegg). I tilllegg har eg ein Tahe greenland, som først og fremst blir brukt av døtrene mine. I desse båtane vil eg aldri oppleve at ei rulle eller sculling sviktar som følge av at kneet glepp. Eg vil aldri oppleve at eg må ut av båten utan at eg bestemmer meg for det sjølv.

Kva så med innvendinga om at det er vanskeleg å komme inn i og ut av båtar med liten cockpit?
Dette er eit spørsmål om teknikk. Med rett teknikk tar det ikkje lenger tid å komme inn i eller ut av båten. Og når du er ombord, skyllar mindre vatn inn i båten før du får på tuilik/spruttrekk enn i ein båt med stor cockpit (dette gjeld ikkje for tunge personar i Tahe greenland). Særleg NDK Greenlander, med sin sirkelrunde, skråstilte cockpit er fin i forhold til dette (men han må som sagt paddast/tilpassast padlaren for å bli ein god båt).

Dersom ein likevel må ut av båten, er det ikkje vanskelegare å entre ein båt med liten cockpit enn ein med stor, for så å rulle båten opp att. Tvert imot kjem det mindre vatn inn i båten. For det er reentry/rulle som er alternativet. Funkar ikkje dette, funkar slett ikkje andre metodar.

Eit lite poeng er det også at tuilik tilpassa liten cockpit er mykje meir praktisk å ha på seg utafor kajakken enn ein tuilik med digert spruttrekk som heng ned til bakken ;)

Det finst ikkje noko absolutt fasitsvar på kva slags cockpitopnig som er "best". Dette vil vere avhengig av kven spørsmålet blir stilt for og kor trygg han/ho er på meir "avanserte" padleteknikkar (rulling/sculling).

Men min påstand at optimal tryggleik oppnår ein ved å legge til rette for at ein aldri må ut av båten, same kva som hender.
Her er trening, trening, trening - ruling og sculling under alle forhold du kan møte - det viktigaste. Du skal vere så trygg at du aldri blir stressa om du tippar!
I tillegg er val av åre og fysisk tilpassing av båten, gjennom padding, cockpiturforming og skrogutforming, viktig.

For den som har ambisjon om og ork til å utvikle seg, er liten ocean cockpit både tryggare og artigare enn ein alt for stor cockpit.

Og som eit apropos:
Ja, En Til, det stemmer at Fredrik Ness kjøpte ein brukt Viviane med ocean cockpit. Det var viktig for han å ha båt med ocean cockpit til turen langs kysten.

Mvh.
Asle-Håvard Miklegard
Rabies
 
Posts: 15
Joined: 31 Dec 2009, 19:44
Location: Sortland, Vesterålen

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby EnTil » 01 Jan 2010, 11:44

Takk for innlegget, Asle-Håvard. Takk for foredrag og hyggelig samvær på Stokkøy-treffet sist sommer også.

Og selv om du nå skrev på nytt og ikke hadde gamleinnlegget for hånden: Informasjonen er der, og som sist peker du på viktige arbeidsoppgaver som bør høre med i hobbyen vår - uavhenig av hvilken kajakk vi har og hva slags åpning den har.

Kanskje bør noen vurdere om det kan være lurt å starte en tråd med tittel "trygg padling", og kopiere innlegget ditt dit, slik at også de som ikke åpner og leser "ocean cockpit-tråden" får lese innlegget og ta del i eventuell prat om sikkerhet.

EnTil
EnTil
 
Posts: 1403
Joined: 09 Oct 2009, 11:50
Location: Ålesund

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby Mille » 01 Jan 2010, 12:19

Takk for eit spennande og informativt innlegg Asle-Håvard. Har nettopp bytta ut min alt for store Hasle, med ein Tahe Marine Greenland, og fann mykje spennande å øve på framover i innlegget ditt. Skal begynne alt i dag! 8-)
Tahe Marin Greenland LC
Valley Nordkapp PE
Valley Avocet
Nissen grønlandsåre
Werner Shuna Bendt Shaft

http://www.lillesorte.net
User avatar
Mille
 
Posts: 267
Joined: 13 Dec 2009, 20:35
Location: Ulsteinvik

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby ViTo » 01 Jan 2010, 12:22

Rabies wrote:Men min påstand at optimal tryggleik oppnår ein ved å legge til rette for at ein aldri må ut av båten, same kva som hender.
Her er trening, trening, trening - ruling og sculling under alle forhold du kan møte - det viktigaste. Du skal vere så trygg at du aldri blir stressa om du tippar!
Mvh.
Asle-Håvard Miklegard


Flott inlegg... :)
Jeg opplever personlig at å optimalisere selvberging, kan den utføres i alle slaks forhold. Det trenger ikke ta lengre tid enn å rulle, iallefall om du bommer på den en gang. Da snakker vi om nøkkelhull cockpit.
Å padle er bedre enn å ikke padle.
Verdens beste idrett...kajakkpolo:-))
Aquanaut og Nelo Moskito i stallen, men er Pinny frelst.
Pinny kommer snart hjem.
ViTo
 
Posts: 1126
Joined: 09 Oct 2009, 21:05

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby Per » 01 Jan 2010, 13:51

The discussion on kayak-cockpit-design continues...
http://kajakwoerden.blogspot.com/2008/09/discussion-on-kayak-cockpit-design.html

Taking a nap in a keyhole - cockpit: forget it with the ocean cockpit?
Image

Lifting the knees: try it with an ocean cockpit!
Image

Ok: with some flexibility you can do the same in an ocean-cockpit.
Image

Per
LET THE GOOD TIMES ROLL

Dagen er ikke helt den samme uten ...........Baffin og Shuna
Boreal Baffin P1
Skim Braveheart
Klassisk Grønlandsåre
Werner Shuna
User avatar
Per
 
Posts: 399
Joined: 10 Oct 2009, 19:28
Location: Valdres

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby smaavoll » 01 Jan 2010, 15:47

Liten cockpitåpning tilhører tradisjonelle kajakker og 60-70 talls britkajakker.

Keyhole er dagens løsning, med gode grunner.

Mht grønnlandskajakker så har det skjedd betydelige endringer mht tilgjengelige materialer både for kajakk og innfestningen til kajakken, fremstillingsteknikk, særlig når det gjelder utformingen av en solid cockpitkant, og padlebehov.

Fordel keyhole:
- Enkel og sikker inn og utgang av kajaken
Selv liker jeg å gå i land tørrskodd (når jeg ikke har tørrdrakt) og uten å få riper i kajakken, keyhole gir tilstrekkelig fleksibilitet for å bruke brygger m.m.
- Enkel utgang ved wet exit
- God plass til å bevege benene.
- Enkel tilgang til cockpit for å hente feks mat og drikke - dagsluke behovet reduseres.
- Liten cockpit påvirker dekksdesignet, ved at fordekket blir høyere og mer utsatt for vind, og bakdekket lavere noe som gir mindre pakkevolum i kajakken.

Mulige ulemper ved keyhole:

- Faren for å få inntrykt spruttrekket.

De fleste padler under enkle og beskyttetede forhold, og eksponerer seg ikke for slike forhold. Dersom en allikevel eksponerer seg for bølger som bryter over cockpitt, holder neoprentrekk over keyhole betydelige vannmengder uten å bli inntrykt. Selv har jeg hatt 20-30 cm vann over trekket. Det er imidlertid viktig at trekket er godt tilpasset kajakken med en dyp og tilstrekkelig stiv cockpitkant som holder trykket.

- Problemer med å holde seg i posisjon for rulle ved velt.

Innredningen er av stor betydning. Det er imidlertid ingen problemer med å tilpasse cockpitinnredningen slik at en sitte fast i kajakken om en ønsker det. De fleste elvekajakker er utstyrt med keyhole og de er meget rullbare. Behovet for å sitte veldig fast i kajakken er også avhengig av hvilke aktiviteter en velger å utføre i kajakken. Dersom en velger å fokuserer på rulleaktiviteter, så bør en sitte fast i kajakken. For de padlerere som fokus på gode fremdriftstak, og sikker og komfortabel ferd, er en sitteposisjon som ikke hindres av innredningen i cockpit en stor fordel.

Image

Hva foretrekkes til krevende langturer?

Fredrik brukte en viviane med ocean cockpit - rask, volumiøs og sjøsterk.

Image

Bilde tatt under turen. Jim Danielsson sverger også til liten cockpittåpning, mulig at han teknologisk er litt mer 70talls ;) . Mer aktuelt er vel Freyas nylig avsluttetde ferd i keyholekajakk, og Magnus Fischers ferd rundt Skandinavia:
http://www.kajakspecialisten.se/cldoc/e ... en_661.htm

Havspaddlarnas Blå Band domineres av keyholekajakker.

Hilsen Kjell
smaavoll
 
Posts: 666
Joined: 13 Oct 2009, 11:59

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby Hallvard » 01 Jan 2010, 19:02

Eg er veldig enig i nesten alt Rabies skriv. Eg har imidlertid aldri opplevd problem med at knefestet løsner i keyhole cocpiten i mine kajakker (ikkje modifisert). Dette er nok individuelt. Eg har heller aldri opplevd at trekket løsner/blir trykt inn, til tross for store mengder vann på dekk - fleire meter brytende bølger rett nedpå.
Eg har heller ikkje hørt om elvepadlere som vil ha annet cocpitdesign, sjøl ikkje etter grad 5-6 padlinger der det å gå ut av kajakken ganske sikkert fører til stor skade eller død.
Meg: NPF Veileder hav, BCU 4 stjerner
Utstyret: Valley avocet, NDK Grenlander pro 3-delt, Kirton Inuk, Rockpool Taran, Think Evo 2, Think Ion, CS Vault, Lendal, Celtic, AT2, Superior GP, div. grønlandsårer, Jantex Gamma
Aktivitetene: http://www.tornarsuk.blogspot.com
Hallvard
 
Posts: 310
Joined: 10 Oct 2009, 10:10

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby Hallvard » 01 Jan 2010, 19:05

Og forresten:
Tahe greenland og NDK Greenlander pro er omlag like raske. Har bare samanlikna på flattvatn.
Når det gjelder byggekvalitet og komfort er nok NDK ein del hakk foran.
Meg: NPF Veileder hav, BCU 4 stjerner
Utstyret: Valley avocet, NDK Grenlander pro 3-delt, Kirton Inuk, Rockpool Taran, Think Evo 2, Think Ion, CS Vault, Lendal, Celtic, AT2, Superior GP, div. grønlandsårer, Jantex Gamma
Aktivitetene: http://www.tornarsuk.blogspot.com
Hallvard
 
Posts: 310
Joined: 10 Oct 2009, 10:10

Re: Fordeler og ulemper med ocean-cockpit

Postby havhest » 02 Jan 2010, 00:12

Flott innlegg Rabies! Og supert at du er komen inn på forumet. ;)

Veldig fint at du ser verdien av å kunne rulle deg opp uansett forhold. For meg sjølv, handlar dette om å vere trygg på sjøen. Det å vite at ein klarar å rulle seg oppatt, gjer at eg ikkje er så engsteleg og forknytt i kajakken. Og då tør ein meir, blir ein betre padlar og blir meir i stand til å hjelpe andre viss det trengs.

Når det gjeld ocean cockpit/ keyhole, har eg ikkje opplevd at rullekneet sklir i keyholekajakkar. Sjølv om eg har vore ute i ein del rufsete sjø i år..
Men eg trur heller ikkje at det er det store problemet å kome seg ut av oceancockpit om ein slappar av og gjer dei rette tinga.. Sikkert viktig å trene i roleg sjø først.
NDK Explorer, Goltziana Marlin, Zegul Greenland LC, Lendal Kinetic Touring 220, Klassisk grønlandsåre 220, Aleut tur- åre 225 cm og Storm- åre 190 cm (Kajakkspesialisten A/S)

http://www.askvollpadleklubb.origo.no

http://odinsinpadleblogg.blogspot.com/
User avatar
havhest
 
Posts: 1020
Joined: 09 Oct 2009, 17:13
Location: Askvoll i Sogn og Fj.

PreviousNext

Return to Kajakker

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests