Sekundær stabilitet

Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 22 Apr 2014, 10:33

Nye padlere stiller "naive" spørsmål om dette temaet, og drevne padlere forteller at dette er noe du lærer å stole på når du får litt trening.
Enkelte nettsider kommer med tekniske beskrivelser som får mange til å droppe temaet fordi det lukter realfag:

http://www.guillemot-kayaks.com/guillem ... _stability

Og våre egne kommer med sterke meldinger som feks. Sven K. sin begeistring for King Island kajakkens "uendelige" sekundærstabilitet:

viewtopic.php?f=8&t=5003&p=40685&hilit=sekund%C3%A6r#p40685

Jeg ser at denne siste kan være en nøkkel til "instant static brace" hvis lovnaden er sann.

Gårsdagens utflukt med Eskimo Diablo elvekajakk var det stikk motsatte: denne har "tidlig" sekundærstabilit. Her vipper kajakken lett rundt et midtpunkt, men ganske fort møte man sterk motstand mot å komme videre. Det tar svært kort tid å fatte tillit til denne "veggen" som holder deg på rett kjøl. Når man overvinner denne motstanden, tipper man over som i andre kajakker. Min "antatte erfaring" er at dette skjer når dekket begynner å komme under vann: da er det ikke mer stabiliserende oppdriftsvolum å hente. På King Island er det mye fribord som kommer under vann og gir løft etterhvert som man tipper over. For at dette skal funke harmonisk trenger man "flare", skrå sidevegger som gjør at motstanden kommer gradvis. Ekstremsituasjonen er "dyp V-bunn hele veien" som gir elendig primærstabilitet. Til gjengjeld funker antagelig "stabilt sideleie" da tilsvarende bedre?

Jeg har inntrykk av at lavt eller skrånende dekk har oppstått utfra ideer om å "slippe vannet" så man ikke får bølger forfra inn mot sittebrønnen, og "frigang" ved padling så man ikke slår henda eller åra nedi dekket. Elvepadlere med bøyde knær har gått i bresjen med å slippe slike tanker, men den "gammeldagse båtfasongen" med høy reling hele veien kommer kanskje tilbake når man oppdager fordelene?

Men altså, temaet som sjelden diskuteres er: når slutter den primære, og når begynner den sekundære stabiliteten?
Og hva skjer i mellomtiden?

På Tsunami 145 merker jeg egentlig ingen "start" på sekundærstabiliteten: primærstabiliteten er sånn passe, og så fortsetter det uten noe tydelig "punkt" til jeg tipper over og ligger i vannskorpa.
I denne kajakken får jeg følelsen av at det hele er en myte :?

Hva tenker dere?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 22 Apr 2014, 10:36

Og så rakk jeg bare så vidt å poste før jeg fant denne:

http://www.kayakforum.com/cgi-bin/Techn ... ty-a-myth/

Har ikke en gang lest den selv ennå.............. ;)
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby Seasurfer » 22 Apr 2014, 11:07

Interessant tema. Nå har jeg ikke åpnet noen av linkene som er lagt ved, men jeg kan prøve å skrive noe basert på egne erfaringer. Det trenger nødvendigvis ikke være noen direkte overgang mellom den primære -og sekundære stabiliteten. Da bruker jeg begrepet "overlapping". Slikt kan være typisk for utgaver med forholdsvis rund bunn. Man kjenner bare at det stritter noe mer imot etterhvert som det kantes. Dette opphører i den såkalte sluttstivheten. Om man fortsetter forbi dette punktet, forsvinner enhver stabilitet ,og støttetak, sculling eller total velt er det neste på agendaen.

Typisk flatbunnede, brede rekreasjonskajakker kan ofte ha en brutal inngang til andrestabiliteten. Slike båter har i tillegg ofte en lavest mulig sitteposisjon. Slikt påvirker i særlig grad andrestabiliteten. Sekundærstabiliteten gjør ofte sin inntreden umiddelbart når kajakken krenges noen grader. Den kommer da, som nevt av trådstarter, -tidlig. Sluttstivheten kan også komme tidlig, så her kan man faktisk bli litt "lurt". Det skal mye kraft til for å kantre, men det kan skje lynnkjapt, selv med bare moderat krenging.

Racingkajakker har absolutt ingen primær, -sekundær eller sluttstivhet.

Uten en padler om bord, kan alt ovenfor oppsummeres som teknisk stabilitet.

Noe som påvirker mine nevte karakteristika, er padlers høyde, vekt og bygning. -Hvor har padleren sitt tyngdepunkt i sittende stilling? Kraftig bygning nedentil, kombinert med en lett overkropp, slår veldig positivt ut. Kroppsbyggere meg voldsom muskelmasse plassert høyt oppe, får helt andre betingelser.

Et annet moment er høyden på kajakkens sits/sete. Da begynner vi å bevege oss inn i emnet opplevd stabilitet. Folk med forskjellig erfaring, bygning og vekt kan ha forskjellig oppfatning av samme båt.

Oppsummert, pleier jeg å si at primærstabiliteten er de sideveis bevegelser/motstand som oppleves når man med full kontroll vipper en kajakk lett fra sise til side. Den sekundære er motstanden som oppleves når båten vippes på siden. Man kan også lene seg utover og kjenne hvor stor motstand som ytes. Sluttstivheten er punktet utover mot siden hvor det stritter aller mest imot. Dersom punktet overskrides, vil båten velte.
Last edited by Seasurfer on 22 Apr 2014, 16:32, edited 1 time in total.
Seasurfer
 
Posts: 536
Joined: 01 Jun 2011, 22:52

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 22 Apr 2014, 14:11

Lenkene var vel litt for å illustrere at det skrives mye og vi er like kloke ;)
Mye er selvfølger og folkevett: tror man kan være enige om at når det er nødvendig med støttetak, så er vi utenfor sonen for kajakkens "selvstendige" egenstabillitet.

Engelskmennene snakker om "edging", dvs. at de som er myke i midjen kan holde kroppstyngden "innabords" selv om kajakken vipes til side. Dvs. at dette blir etl samspill mellom kropp og kajakk. På samme måte kan man lene seg bakover eller forover og senke tyngdepunktet for å "drøye" stabiliteten. Dvs. at "sluttstivhet" også blir litt diffust.

Jeg syns det mest spennende er muligheten til å designe en kajakk som er smal i vannlinjen for å få god fart, kombinert med bredde over vannlnjen med utoverhellende sider (flare) for å gi sekundærstabillitet. Egentlig er slikt en sjeldenhet i moderne design, og kanskje noe vi savner? Kan virke som det er mer visdom i gammel robåt design.......

bilder:

http://www.photosight.org/photo.php?photoid=82707

http://www.redningsselskapet.no/72323/m ... %C3%A5tene

En litt ufin tanke: flottører er "stilbrudd" på kajakker: men en tykk "fenderlist" av skumplast for å "korrigere" formen over vann på en smal kajakk?
Er det et sett med "støttehjul" eller bare en forbedring av konstruksjonen?

En tanke til: disse som produserer kajakker i støpeform er avhengig av store serier for å nedbetale kostnader til støpeformen.
Da blir det lenge mellom hver ny konstruksjon, og lærdommen kommer sakte. De som lager kajakker i tre (strip, kryssfiner osv.) kan legge inn nye designideer i nesten hver eneste farkost de bygger og erfaringene strømmer på. Hjemmesidene til slike produsenter virker kreative og innsiktsfulle, og de har noen modeller som ser veldig f ine ut. Verdt å tenke på i forhold til disse som pøser ut tusenvis av båter for å tjene store penger uten å snakke med kundene? I tillegg sies det at glassfiberarmerte kryssfiner er veldig sterkt ift. vekten.

Jeg lurer iltt på om jeg skal få meg noe slikt før jeg blir for gammel til å padle?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby Sven K » 22 Apr 2014, 15:26

denne kajakken er helt forskjellig fra andre design som man lett ser her. den har som du ser veldig lite fribord, ca 0 primærstabilitet og ekstrem sekundær.
formen er en svakt konveks V form med ca 45gr deadrise..den har også temmelig mye spring..den er 64cm brei og stikker dypt.
jeg tro også at tsunami serien som nok ligner endel på de tidligere cape horn modellene har et slektskap med baidarkaene. Cape horn hadde et multichine skrog.
takk til Baffin for bildet uttafor nevlunghavn..Napa etc i bakgrunnen
Attachments
king island baffin.jpg
king island baffin.jpg (63.28 KiB) Viewed 7076 times
P&H Baidarka Explorer.
(wilderness Tempest 170rm)
ivalu
king island
User avatar
Sven K
 
Posts: 5824
Joined: 10 Oct 2009, 12:02

Re: Sekundær stabilitet

Postby ViTo » 22 Apr 2014, 16:22

Oppdriften forandres ikke med kanting, vann over dekk. Det er forflytting av tyngdepunkt bort fra midtlinjen i kajakken som forårsaker velt. Smidigere kropp er med på å kompensere graden av kanting, da tyngde punktet kan holdes lengre stabilt mot midten. Dette temaet er du inne på med edging.

Beste måte å utforske primærstabilitet og sekundærstabilitet på, er å forflytte tyngdepunktet i høyden. Skjønt med god balanse kan primærstabilitet opprettholdes selv om sekundærstabiliteten blir dårligere.
Utforske gradene og bli kjent med kajakkene er både morsomt og lærerikt.
Å padle er bedre enn å ikke padle.
Verdens beste idrett...kajakkpolo:-))
Aquanaut og Nelo Moskito i stallen, men er Pinny frelst.
Pinny kommer snart hjem.
ViTo
 
Posts: 1126
Joined: 09 Oct 2009, 21:05

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 23 Apr 2014, 07:56

ViTo wrote:Oppdriften forandres ikke med kanting, vann over dekk. Det er forflytting av tyngdepunkt bort fra midtlinjen i kajakken som forårsaker velt. Smidigere kropp er med på å kompensere graden av kanting, da tyngde punktet kan holdes lengre stabilt mot midten. Dette temaet er du inne på med edging.

zzznippp .


Er ikke sikker på om jeg forstår ovenstående rett;
Jeg ser for meg at for en kajakk med "flare" (skrånende sidekanter over og under vann), vil oppdriftsenteret forskyves sidelengs når kajakken kantes. Skroget "kompenserer" for at vekten forskyves sidelengs. Dette er grunnlaget for all stabilitet, og når det slutter å skje, blir kajakken ustabil.
Denne effekten svekkes når dekket kommer under vann fordi det ikke er mer "nytt volum" å tilføre på den siden av skroget man vipper ned.
Riktignok har man en annen effekt som hjelper: tap av oppdriftsvolum på den andre siden av skroget (den som vippes opp). Uten den hadde det sagt "plopp" :P

Og en tin gtil: jeg har sikkert vært litt stygg mot enkelte gode kajkk konstruksjoner i min generalisering: det finnes en del bra design der ute.
Men hvorfor er disse så dyre? Det finnes et par hederlige unntak, men jeg har et mantra som jeg aldri blir lei av å repetere:

"Det koster ikke noe særlig mer å gjøre det riktig".

Dette er en grunn til at jeg heller ikke blir lei av å lete etter gullkorn blant billige produkter som andre ser på som "mindreverdige"
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 23 Apr 2014, 21:10

Nesten ingen kajakkprodusenter vil vise tverrsnittsbilder av sine kajakker.
Så selv om det ble dårlig fotolys i kveld og uskarpe bilder etter hvert, her er noen eksempler på tverrsnitt som jeg oppfatter som gode. Jeg nevnte nylig at Eskimo Diablo elvekajakk har kontant og tidlig sekundærstabilitet. Den kommer så tidlig at det nesten er fristende å kalle den primærstabilitet, men det er et lite område hvor den er litt vippete før man "treffer veggen". Slik ser denne ut forfra:

DiabloBaug917.jpg
DiabloBaug917.jpg (50.67 KiB) Viewed 6950 times


Og bakfra, elvekajakker har ofte ganske asymmetrisk skrog med mye volum foran sittebrønnen og mindre bak:

DiabloHekk916.jpg
DiabloHekk916.jpg (52.69 KiB) Viewed 6950 times



En artig sak er Nova med "pontonger" innebygget under relingen, en ekstremvariant av dette med "flare".
Den er for øvrig en typisk flattvannskajakk med rundt/skarpt tverrsnitt og li te spring, neppe rullbar pga manglende knefeste, og for liten til meg. Tror den kan være temmelig rask med en lettere padler som ikke får "pontongene" nedi vannet; da blir vannlinja veldig smal. Jeg sitter dypt og støtt ii den:

NovaEnde914.jpg
NovaEnde914.jpg (49.04 KiB) Viewed 6950 times


to be continued
Last edited by hotshot on 23 Apr 2014, 21:22, edited 1 time in total.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 23 Apr 2014, 21:21

Så har vi North Shore Aspect RM, kort havkajakk med brukbar flare. Hadde vel vært fjellstø hvis det ikke var for en antydning til V-bunn som gjær den litt "nervøs". Jeg føler meg trygg i den, men foreløpig helst med et åreblad i vannet:

AspectHekk919.jpg
AspectHekk919.jpg (30.43 KiB) Viewed 6949 times


Tidligere har jeg skrevet mye pent om samboerens Tsunami 120. Dette er en ganske annerledes bunnprofil enn de fleste havkajakker. Med en lett padler går denne svært lett i vannet og har samtidig svært god stabilitet. Wilderness lager (lagde?) noen større modeller med ganske lik design, men de får vi neppe se her i landet :(
Jeg syns/tror/mener at tverrsnittet har påfallende mye likhet med tradisjonelle norske trebåter.
Hvorfor er slikt så lite utbredt?

Beklager elendig bildekvalitet; håndholdt tele i dårlig lys:

Tsunami-120Hekk921.jpg
Tsunami-120Hekk921.jpg (44.45 KiB) Viewed 6949 times
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 03 Jun 2014, 22:14

Og når jeg la nyanskaffelsen Cape Horn på biltaket, var det lett å se at den er i slekt med Tsunami 120, selv om den er en "voksen" havkajakk:

CHornFlare952.jpg
CHornFlare952.jpg (70.35 KiB) Viewed 6728 times



Dobbelt knekkspant og bra med flare, mer enn på de fleste ting man ser rundt omkring. Den er stabil og grei, men har et "innhogg" opp mot dekk som må betraktes som en fiks ide. Hvis sidene hadde fortsatt opp til dekkshøyde, hadde den blitt mer sekundærstabil. En uvanlig nostalgi-detalj er at kajakken har kjøl: det stiver av bunnen og gir retningsstabilitet uten å gi særlig mye "V-bunn nervøsitet". Med meg oppi flyter kajakken høyt nok til at det er noen centimeter skrogside over vann....
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2913
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Next

Return to Kajakker

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests