Sekundær stabilitet

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 04 Jun 2014, 22:36

Fiksa bilde i innlegg ovenfor, begynner å tro det skal funke nå........
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 27 Jun 2014, 13:40

På min vei snublet jeg i denne:

http://ckcmemberblog.blogspot.no/search ... d%20theory

Sikkert ikke siste ord om dette temaet, men ikke så ofte man finner såpass: jeg blir glad når noen kommer med slike bidrag :D

Så får det heller være at mine Tsunamier ser annerledes ut enn tegningene hans: ikke innhule sider, men faktisk litt innhul bunnflate med litt "kjøl".
Lurer på om jeg kan "blåse opp" disse flatene og får kajakken til å flyte høyere, slik at den biir litt smalere i vannlinjen?
Den vil i tilfelle miste litt primærstabilitet, og sekundærstabiliteten vil komme litt "senere", men kanskje den blir raskere?
Usikker, siden vannlinje blir litt kortere hvis den flyter høyt.
Mulig jeg skal flytte setet litt også?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 04 Nov 2015, 11:12

Lenge siden sist i denne tråden, men sist søndag var jeg ute og lekte med Diabloen.
En hyggelig båt som føles trygg og stø. Mens jeg satt og koste meg i båten og funderte over dette, begynte jeg å fundere over dette med stabilitet igjen. Jeg la merke til at når jeg sitter tilsynelatende helt rolig i båten, gjør jeg hele tiden "mikrojusteringer" med hoftene/midjen. De er ganske ubevisste, men bidrar til å holde båten på rett kjøl. Jeg prøvde å "låse" disse bevegelsene, kutte ut alle egne bidrag til å holde balansen. Da begynte kajakken sakte og i begynnelsen nesten umerkelig å tippe over til siden, og etter hvert komme helt ut av balanse. Hvis jeg sitter litt skjevt slik at kajakken tipper litt, men tyngdepunktet er sentrert, blir den støere. Jeg har "tatt i bruk" litt av skrogets stabiliserende egenskaper.
Disse nesten umerkelige kroppsbevegelsene gjør at vi holder kajakken på rett kjøl og føler oss helt trygge.

Da er vi kanskje på sporet av noen designkriterier? La oss tenke oss et skrog med sirkulært tverrsnitt (på norsk: rundbunnet båt).
Hvis du vipper denne litt til siden og korrigerer balansen, vil du fortsatt ha et tverrsnitt som et sirkelsegment. Det har ikke skjedd noen endring i stabiliteten! Et slikt skrog vil være like (u)stabilt uansett om det krenger eller ikke. Har liksom ikke tenkt på det akkurat slik før, det er jo så enkelt...........

Men siden krengning ikke gir noen stabilitetsgevinst, betyr det at det ikke er så enkelt å holde balansen med bare litt hoftearbeid.
Nå finnes det folk som går på line og balanserer på tømmerstokker, så jeg skal være litt forsiktig med å si at det ikke er mulig!

De to andre ekstremvariantene av skrogdesing er vel den rene "kasseformen" og den rene "V-formen"..........

Og bare for å ikke glemme: kajakker er jo ikke rett avskårne rør eller kasser, de spisse foran og bak. Måten dette er gjort på, vil også bidra.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby veltern » 04 Nov 2015, 14:31

hotshot wrote: Jeg la merke til at når jeg sitter tilsynelatende helt rolig i båten, gjør jeg hele tiden "mikrojusteringer" med hoftene/midjen. De er ganske ubevisste, men bidrar til å holde båten på rett kjøl. Jeg prøvde å "låse" disse bevegelsene, kutte ut alle egne bidrag til å holde balansen. Da begynte kajakken sakte og i begynnelsen nesten umerkelig å tippe over til siden, og etter hvert komme helt ut av balanse.
Den litt ubehagelige "mot-vrikkingen" for å korigere for selv de minste bølger med sidekomponent kan være spesielt ubehagelige i farkoster som ligger for høyt i vannet for en gitt padler. Veltern har erfart dette, særlig i lette kompositt surfski av den litt rankere kategori, ikke minst Stellar, fordi disse surfskiene er beregnet (optimalisert) for padlere med temmelig høy kroppsvekt.

Et båtskrog kan bla gis bedre sekundærstabilitet ved å legge inn endringer i skrogets tverrsnitts-kurvatur på strategiske steder I forhold til vannlinjen, "chines" (noen skriver med "s", "shines"). Har vært inne på dette før, i andre tråder, interesserte kan lese litt her: https://www.pygmyboats.com/hard-chine-v ... chine.html
hotshot wrote:La oss tenke oss et skrog med sirkulært tverrsnitt (på norsk: rundbunnet båt).
Hvis du vipper denne litt til siden og korrigerer balansen, vil du fortsatt ha et tverrsnitt som et sirkelsegment. Det har ikke skjedd noen endring i stabiliteten! Et slikt skrog vil være like (u)stabilt uansett om det krenger eller ikke.

Hadde tidligere en Stellar SR med et skrogtverrsnitt nokså nær det du beskriver her (nyere modeller av SR er litt bedre). Uten "knekk" i spantet (shine/chine) og derav bedret stabilitet. En del ranke surfski har en slik stabilitetskarakteristikk, en nær nøytral stabilitet, fordi farkosten stabiliseres under fart med åretakene. Ranke surfski er jo ikke tiltenkt opphold på vannet uten aktiv bruk av årene.

hotshot wrote:Men siden krengning ikke gir noen stabilitetsgevinst, betyr det at det ikke er så enkelt å holde balansen med bare litt hoftearbeid.
Da må nok åretak hjelpe til, ja.
veltern
 
Posts: 562
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 04 Nov 2015, 21:29

Vet ikke om vi snakker forbi hverandre, for når jeg sitter i Diabloen, så er jeg ikke bevisst at jeg hele tiden korrigerer balansen.
Egentlig gjør vi vel slike små justeringer hele tiden, enten vi bare står oppreist på gulvet, kjører sykkel eller hva som helst.
Det krevde faktisk konsentrasjon å la være å gjøre disse korreksjonene, akkurat som vi står oppreist uten å tenke over det.

Å sitte i Aspect eller Zephyr er annerledes; de har en antydning av V-bunn som gjør dem såpass "vippete" at arbeidet med å holde dem på rett kjøl blir mer bevisst.
Det er et lite område rundt midtpunktet hvor man får nesten null hjelp fra båten. Det blir kanskje litt mer som å stå på tå eller på ett ben? Men legger man disse kajakkene litt over på siden, vil man møte motstand som gjør det mer avslappet. Kanskje vi kan si at det nå er det flate området på en side, mellom kjølen og knekkspantet ("chine"), som blir "bunnen".
Vi "lager" en flatbunnet båt.

En litt artig sak er at følelsen for forskjellige skrogformer er omtrent den samme når man prøvesitter kajakkene på land.
Bortsett fra at hardchine kajakker har veldig kontant sekundær/endestabilitet på land.....

Og da er vi inne på et tema som jeg har hatt lyst til å lage egen tråd om, men som kanskje like gjerne kan komme her:

Er Brit-style kajakker en motesak?

Jeg tror dette har vært litt tabubelagt, kanskje fordi Brit-style er sterkt inspirert av "original-kajakken" fra Grønland?
Dvs. at Brit-style anses som moderne båter bygd på og videreutviklet av erfarne havpadlere på bakgrunn av århundre-lang erfaring.
Kan dette være galt? Er det å banne i kjerka?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby veltern » 05 Nov 2015, 13:29

hotshot wrote: .. legger man disse kajakkene litt over på siden, vil man møte motstand som gjør det mer avslappet. Kanskje vi kan si at det nå er det flate området på en side, mellom kjølen og knekkspantet ("chine"), som blir "bunnen".
Vi "lager" en flatbunnet båt. ?

Snakker ikke forbi hverandre.... det er knekkspantet som er nøkkelen. Jo skarpere knekk (hardere chine) jo mer markert er vinkelutslags-verdien da "motstanden mot mer helning" øker, dvs. sekundærstabiliteten, kommer klart frem.

hotshot wrote:En litt artig sak er at følelsen for forskjellige skrogformer er omtrent den samme når man prøvesitter kajakkene på land.
Bortsett fra at hardchine kajakker har veldig kontant sekundær/endestabilitet på land..... ?
Ja,, hardchine skrog gir "kontant" sekundærstabilitet. Hardchine-skrog har dog ikke bare fordeler...

Og da er vi inne på et tema som jeg har hatt lyst til å lage egen tråd om, men som kanskje like gjerne kan komme her:

hotshot wrote:Er Brit-style kajakker en motesak?
Fordeler og ulemper med "Brit-style" skrog også. Skrogformen reagerer godt på kanting, er lettmanøvrerbare, mens fart og "tracking" kan lide.
veltern
 
Posts: 562
Joined: 27 Aug 2014, 12:32

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 07 Nov 2015, 22:43

Var ute i dag og testet Tsunami 165; den er fjellstø. Med litt hoftearbeid kan jeg kante den til sittebrønnsargen er i vannflaten uten å støtte på åra. På tross av gammel og støl kropp. Skrogtverrsnittet har mye av den samme "gammel norsk robåt" fasongen som min samboers Tsunami 120:

T165snitt1336.jpg
T165snitt1336.jpg (74.77 KiB) Viewed 5038 times


Jeg tror ikke det er knekkene i skroget som definerer egenskapene, men "de store linjene" som for meg ser ut som et kompromiss mellom rund bunn og "britstyle" knekkspant. Dette gir 60 cm bredde ved relingen samtidig som den delen som er under vann blir ganske slank. det kan se ut som skroget har en del V-bunn, men likevel er primærstabiliteten svært god. Jeg prøvde å sitte helt stille som en stokk uten å korrigere balansen og opplevde absolutt ingen behov for korreksjonsbevegelser i det hele tatt. Det var bare helt "fjellstøtt", samtidig som mindre bølger inn fra siden ikke skapte noe stress overhodet.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 09 Nov 2015, 13:35

Når man Googler, dukker det opp ting: https://kayakgreenland1959.wordpress.com/

Bla forbi fig. 12 og noen fotografier i lenken over og man finner eksempler på hard chine (knekkspant) og multichine i tradisjonelle grønlandskajakker.

Og seksjon 6 i denne lenken, viser Baidarka tverrsnitt som kan ha inspirert Wilderness; http://www.guillemot-kayaks.com/Buildin ... /right.htm

Og egentlig finner vi vel lignende tverrsnitt i gamle norske og svenske kajakktegninger også?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby hotshot » 16 Nov 2015, 13:20

Bildet av den blå "Nova" "pongtong" kajakken på første side i denne tråden retter søkelyset mot spørsmålet om bredde i vannlinjen.
Ekstremtilfellet av dette er "hyperstabile" SOT kajakker som bla. Jackson Kayaks fortsetter å pushe i sine 2016 nyheter:

http://jacksonkayak.com/blog/2015/08/06 ... aks-video/

Det er ikke bare Jackson som driver med dette, men de hadde fine bilder som viser hva jeg tenker på.
Poenget er altså: Gjør det noen skade at en kajakk er bred i vannlinjen hvis det bare gjelder et par centimeter under overflaten? Det kan da ikke bremse særlig mye? Og det kan i tilfelle bety at man oppnår ekstrem stabilitet uten at det går ut over hastigheten. OK, det ser klumpete ut, men hva så? Tverrsnittsarealet stiger ikke så mye pga. at det ligger litt ekstra bredde helt oppe i overflaten.
Noen vil klage over at bredden kommer i veien for åre-føringen, men det kan enkelt fikses ved å gjøre skroget smalere i det lille området hvor vi padler. De fleste har nå lært at man skal ta åra opp av vannet tidlig og de som leker med Wingåre teknikk fører i tillegg åra utover fra kajakken i løpet av taket. Resten av skroget kan gjerne være bredt, og det er typisk nok de smaleste båtene som går i bresjen med slik design. Swedeform er også et uttrykk for samme design tankegang. Så altså: det er ingen grunn til at vi ikke skal få i pose og sekk, dvs. kajakker som er både raske og stabile.

Og hva savner vi da? Jo, pontongkajakker for store karer, for som nevnt blir det mindre motstand hvis "støttehjulene" ikke stikker altfor dypt. Et eksempel kan være Tsunami 145 som er ganske bred med mye volum i "sideflesket". Med en lett padler vil den sikkert bli mye mer lett-padlet enn med sånne som meg om bord, for den har litt V-bunn og doble knekkspant. Ikke det, jeg opplever den også som stabil, men den synker jo nesten til ripa med meg om bord. Dette med "skrogfart" og sånt med lange båter kan rett og slett handle om at de flyter høyere pga. ekstra volum .......
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2912
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Sekundær stabilitet

Postby Pål » 17 Nov 2015, 21:01

Pontongkajakker var en morsom ide. Det bygges en del skip basert på denne ideen og da kalles de for trimaraner. Faktisk ser det ut som om det finnes noen som lager trimarankajakker også, i dette tilfellet hovedsaklig tenkt for seiling! http://smalltrimarans.com/blog/triak-tr ... n-to-sail/

Jeg vil påstå at en havkajakk (har ikke filosofert så mye over andre typer kajakker) kan ha for høy stabilitet. En havkajakk ønsker man gjerne å kante for å svinge forte eller for å finjustere kursen. Høy stabilitet vil gjøre slike bevegelser tyngre.

Kajakkens bredde vil også påvirke dynamikken i bølger. En bredere kajakk vil gjerne gi krappere rullebevegelser (rotasjon om kajakkens lengderetning). Dette har kanskje lite å si for "normale" kajakker, men hvis man drar konseptet til det ekstreme ser jeg for meg at dette kan bli ugunstig. Er formålet en kajakk for bruk på flatt vann så er dette mindre viktig.
Pål
 
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2015, 21:20

PreviousNext

Return to Kajakker

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests