Tørt og vått, varmt og kaldt?

Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 11 Feb 2015, 13:35

Jeg har tenkt på å starte denne tråden veldig lenge: det kommer stadig innlegg som gir meg lyst til å sette i gang.
Men kanskje dere ikke liker slike "prinsippdiskusjoner"; det er gøyere å agitere for et produkt man er forelsket i, eller føre krig mot drittprodukter.

Det diskuteres alt mulig: tett fottøy som gir tørre føtter, kondens, lekkasjer, slitestyrke, advarsler mot våtdrakt om vinteren.........
Alt er "halve sannheter" og bør settes i perspektiv og veies mot hverandre.

Men utgangspunktet er altså: er det så viktig å være tørr? Betyr våt nødvendigvis kald?
Prinsippet med våtdrakter har vært kjent lenge: gode våtdrakter er nærmest "semidry", dvs. at de kan bli våte eller fuktige inni, men vannet sirkulerer svært lite pga. god tetning i åpningene og god passform. Materialet har lukkede porer og isolerer selv om det blir vått. Til kaldværs og kaldtvannbruk bør det være minst 5mm, gjerne 6,5 - 7 mm.
Moderne våtdrakter har blitt veldig elastiske, men likevel gjenstår argumentet om at det blir stivt å padle med.

Jeg har drevet med dette siden 1967............

Hovedforbedringen har nok vært "Cag", dvs. padlejakke. Hvis denne er tett, er det ikke så farlig om våtdrakten er tettsittende.

Og den naturlige videreutviklingen er tørrtoppen, tørrbuksa og tørrdrakten hvor våtdrakten erstattes av fleece, ull, vams osv.
Og som vi vet, får vi nå kondensproblemet sammen med evt. lekkasjer som gjør at isolasjonen fungerer dårligere.
Så kan det diskuteres om tørrdrakter puster.....
Derfor har jeg pleid å velge en "hybrid" med tynn romslig (og billig) våtdrakt under et tørt "ytter-skall".
Hvis det er veldig kaldt supplerer jeg med mer tradisjonell isolasjon.

En fordel med dette er at kondens ikke føles ubehagelig inni en våtdrakt.

Et lite historisk sidesprang er dykking hvor tørrdrakten også har overtatt mye av markedet. Vi skal ikke gå i detaljer, men bare nevne at våtdrakter blir komprimert pga. trykket når man dykker dypt og derfor mister isolasjonsevne. Jeg har apparatdykket med 5 mm våtdrakt i januar i Trondheimsfjorden, dette er jeg fortrolig med.....
En padlejakke er faktisk et brukbart supplement for våtdraktsdykkere også: har testet det.
Våtdraktsdykkere tar ikke dette med tisseluke så veldig alvorlig, og den virker ikke under vann uansett for de med tørrdrakt.

Foreløpige konklusjoner:
Det gjør ikke så mye å bli litt våt/fuktig så lenge vannet ikke sirkulerer og man har isolasjon som tåler det.
Åpen isolasjon må holdes noenlunde tørr for å funke, engelskmenn snakker om "layers" og fukttransport.
Er det bare preik?
Jeg er forbauset over at det ikke er mer innovasjon på isolasjon med lukkede porer.
I soveposer brukes hullfiber: er dette en mulighet, eller vil de bli "sugerør"?

Hvor er innovatørene?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 11 Feb 2015, 13:52

Vel kanskje et svar?

http://www.pinguincz.cz/en/sleeping-bags.htm

sitat:
Hollow fibers isolate well even in high humidity, do not absorb water, dry quickly, are non-allergic. Easy to maintain and can be washed and dried classically.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby Hallvard » 11 Feb 2015, 21:48

Sånn jeg ser det er litt av problemet individuelle forskjeller. Jeg kan ikke padle i våtdrakt, blir for varm. Jeg har stort sett ikke så mye under tørrdrakten om det skal padles. Og dermed blir klær med hulfiber ol. ALTFOR varme til padling. Til pausen derimot har min trofaste Lokijakke med primaloftfyll holdt meg varm under de fleste forhold i mange år.

Dessuten, selv om vi sier "kle deg etter vanntemperaturen" er det en forenkling: Du kler deg ALDRI for å ligge 24 t i vannet vinter eller tidlig vår. Da får du i alle fall ikke padlet. Du må ta en avgjørelse på hvor du skal padle og beregne hvor mye tid du skal kjøpe deg i vannet om det verste skulle skje.
Meg: NPF Veileder hav, BCU 4 stjerner
Utstyret: Valley avocet, NDK Grenlander pro 3-delt, Kirton Inuk, Rockpool Taran, Think Evo 2, Think Ion, CS Vault, Lendal, Celtic, AT2, Superior GP, div. grønlandsårer, Jantex Gamma
Aktivitetene: http://www.tornarsuk.blogspot.com
Hallvard
 
Posts: 310
Joined: 10 Oct 2009, 10:10

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 12 Feb 2015, 09:43

Fornuftige tanker, Hallvard.

Jeg er for gammel og lat til å bli så veldig varm under padling, men typisk manøver under kjølige forhold er å vente lengst mulig med påkledningen.
Dvs. at full padlehabitt blir for varmt på land, særlig med strabaser under sjøsetting osv. Så det siste jeg gjør etter å ha satt meg, er å ta på hetta og hanskene. Hvis nødvendig, fyller jeg hetta med vann før jeg tar den på for å kjøle hodet! Det skal ikke være så veldig kaldt i vannet før jeg velger å bruke hette og hansker. Henger nok litt sammen med at man som gammel elvepadler er innstilt på å stikke hodet under vann, og dette er også en utmerket manøver for å regulere temperaturen: selv de som ikke kan rulle, kan jo gjøre dette på grunna ved land.

Tørrdrakt uten isolasjon er til "ekstrem" sen-sommerbruk, og jeg savner da polstring for albuer osv. (se annen tråd om albuebeskyttelse).
Men jeg er altså med på tanken om at det kan bli for varmt, også for latsabber.

Jeg titta forresten litt innom bloggen din og noterte meg tanker vedr. alder/latskap og "ekstrempadling": jeg er nok enda eldre og kvier meg derfor for ekstrempadling. Men opplever jo at flattvannspadlingen til ganske mange forumfolk er mye mer svett og strabasiøs enn litt uskyldig bølgelek og surfing.
Last edited by hotshot on 07 Jun 2015, 11:16, edited 1 time in total.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 12 Feb 2015, 13:41

Noen flere "metoder" for å holde isolasjonen intakt, dvs. noenlunde tørr.
Kondens-sperre:
Det er det man har innerst i veggen på nyere hus for å hindre fuktighet (vanndamp i å vandre ut i veggen og kondensere til flytende vann i Glavamatta.
Har erfart i praksis at det IKKE virker i hus som står kalde og tomme i kystklima, ideen fungerer bare år det tilføres varme innenfra (helårsbolig).
Noen sier at det hersker lignende forhold for Goretex og sånn også; det kreves visst et damptrykk fra innsiden for at det skal ha mening.

Har hørt at polfarere har gjort tilsvarende ved å ligge med søppelsekk inni soveposen for å holde dun og fiber tørre.
Når du står opp er det bare å helle vannet ut av sekken. Sikkert effektivt, men enkelte vil vel grine på nesen.....
En av disse moderne tette Wannabe-neoprene plaggene innerst og så genser med tørrdrakt utenpå blir kanskje det samme?
Lukter ikke før du tar den av :roll:

Jeg oppnår vel noe lignende med våtdrakt som undertøy: og ja, en romslig 3 mm våtdrakt er ikke så veldig stiv eller klam/varm å ha på.

Høres litt ut som engelske "layers" dette, men de snakker ikke så mye om rekkefølgen og hvorfor: vi skal jo forske på dette nå :ugeek:

Og en ting til: "mesh" / brynje består av nesten bare luft og drenerer bra; jeg er forbauset over at det ikke er varmere enn jeg opplever det.
Har brukt dette en del uten å merke noe stort fremskritt ift. fleece/genser.
Tradisjonell ribbestrikk virker jo også som en brukbar metode for å fange luft mellom lagene, men det har kanskje ikke så mye å si med løstsittende plagg?
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 16 Feb 2015, 13:03

Litt inspirert av vinteren dette. kombinert med en temmelig seig influensa som gjør kroppen til et brukbart testlaboratorium for kulde/svette osv.
Måten man reagerer på forskjellige materialer (bomull/ull/syntet) og struktur (åpen lukket vev/strikking) bringer tankene hen på diverse patenter og skryt i reklamen.
Jeg opplever en tettsittende langermet bomullsgenser som klammere enn en våtdrakt, og en tettsittende ryggsekk hindrer enhver jakke i å puste.

Da jeg begynte med våtdrakt for nesten 50 år siden, var ytterrflaten glatt, vannet rant fort av og det ble lite vindavkjøling. Så kom "shark-skin" og alle kopiene med ruglete overflate, og jeg tør påstå at draktene ble kaldere ift. tykkelsen. Utvendig stoff kom og ga slitestyrke, men holdt på vannet og ga mer vindavkjøling. Under vann merket kanskje ikke dykkerne så mye til dette, men slike som meg brukte drakten til alt mulig rart....

Rart å se at avantgardistene innen våtdraktsbruk i dag er samme aktiviteter som jeg startet med: bølgesurfing og fridykking ( i tillegg til padling). Og reklamen frister, eksempel på sitat:

Thermo Dry Celliant is our warmest wetsuit lining ever. This revolutionary material features clinically proven Smart Fiber Technology that converts body heat into usable infrared energy for greater warmth, increased endurance, faster recovery, and enhanced overall performance.

Moderne neopren har blitt mer elastisk og "overflatesportene" har gjenoppdaget den glatte ytterflaten. Tykkelsen er som før: maks. 6-7 mm til vinterbruk.
Ikke så lenge siden jeg kjøpte en dykkervåtdrakt sist; er jeg i markedet for en ny super "overflatedrakt"?

Nå har det også kommet ny magi i dykkebutikken som gjør meg enda mer nysgjerrig: endelig "undertøy" som funker med våtdrakt !?? Les bare:

The all new Back Zip Full Suit provides full body exposure protection with the ease of a back zipper entry. Wear as a stand-alone full body exposure suit in warmer waters or layer under a standard neoprene wet suit in the cooler months.

Men et gammelt "problem": en våtdrakt som er varm nok til at jeg ikke fryser, "narrer" kroppen til å holde høy hudtemperatur. Det kjennes bra lenge, men når jeg endelig begynner å fryse, er jeg gjennom-kald. Ikke bare utenpå, men det virker som kjernetemperaturen også synker. En lignende prosess som den de advarer mot med alkohol og kulde? Man kjenner ikke at man er kald. Etterpå er man altså alvorlig nedkjølt og bruker lang tid på å hente seg inn. Noen andre som har erfaring med dette? Når du er tynnkledt i kulda, slår kroppen på forsvaret med gåsehud, redusert overflatesirkulasjon sov. Ubehagelig, men kanskje på en måte tryggere å fryse enn å tro at man er varm?

Dette er ikke bare enkelt.
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 20 Feb 2015, 22:14

Neste kapittel blir å utforske jungelen av superprodukter: den er ikke helt enkel!
Regner med at de fleste som har kjøpt seg slike produkter, ikke kjøper alle fabrikater for å sammenligne.

Det finnes en vrimmel av merkenavn: Polartec, Hydroskin, Lavacore, Sharkskin, dette blir et større prosjekt.
Det er bare å sette i gang:
OFDS som holder til på Snarøya ved Oslo, selger Lavacore: en hel "drakt" koster ca 1600.
Dette undertøyet påstås altså på linje med flere andre å erstatte en tynn våtdrakt.
Her er en positiv test, skrevet av en som selger produktet, og riktignok i varmere strøk (selv engelskmenn forstår seg ikke på norsk vinterkulde). http://blog.visibilityunlimited.com/lav ... rs-review/

Men andre steder leser jeg at dette er en kinesisk kopi av dårligere kvalitet enn den amerikanske originalen :shock:
Alle disse produktene er basert på en eller annen form for fleece pluss evt. andre mer eller mindre tette lag.

Dykkerbutikken FUE i Oslo bringer inn begrepet "base layer" dvs. et "magisk" innerlag som transporterer fukt bort fra huden.
http://www.fue.no/index.php/shop/undert ... -topp.html
En undertrøye til nesten 900 spenn bør helst være bra??
Den inneholder Polartec fleece som tydeligvis er det beste......

I padlemiljøet dukker NRS Hydroskin ofte opp,
http://www.nrs.com/product/15008.02/nrs ... -05-jacket
Brukbart som varmtværsjakke? Kanskje ikke så god som undertøy?
Men som ytterplagg så jeg et sted at ingen av disse greien er varmere enn 3mm vanlig neopren.

Og uansett hva man velger: undertøy med glidelås i ryggen blir en dårlig kombinasjon med tisseluke i front av tørrdrakta........
Fortsettelse følger når jeg eller dere finner flere superprodukter
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 23 Feb 2015, 10:56

Siden sist:
Jeg har en Adidas sykkeltrøye i polyester uten for: prøvde den som alternativ til bomullsgenser innendørs i helgen. "Sval" følelse, mulig den transporterer svette, men liten varmeeffekt.
Fortsatt vanskelig å si hva som gjør en genser "lun og hyggelig".....
Enkelte av produktene har "metall" belegg som visstnok skal reflektere kroppsvarme; kanskje det virker?

I tillegg til tidligere nevnte produkter (som før, gi beskjed hvis noe er feil):

"Polartec" finnes overalt, ser ut som både Norrøna og Helly Hansen bruker dette.

Engelske Reed (Chillcheater, Aquatherm) er et merke som går igjen i flere norske padlebutikker, både base layer og vanntette overflater,
http://www.chillcheater.com/
Artistic hos Eian: http://www.eian.no/categories/neoprenklr
Kajakk & Fritid fører Beluga, Palm, Camaro:
http://www.kajakk-fritid.no/padle-bekle ... dning.aspx
Bull har NRS og Palm
https://bull-ski-kajakk.no/Kajakk/Bekledning/Jakker
K-entusiastene har div. interessante plagg:
http://nettbutikk.kajakkentusiastene.no ... bekledning
Nesten alle padlebutikken har et eller annet tilbud innen "overpriset undertøy".

Jeg har lenge hatt en GUL "genser" i tynn neoprene med stretch stoff. Er vel noe i samme stil som produktene ovenfor.
Opplevelsen min er også at 1mm neoprene blir ikke like varmt som 3mm neoprene. Og 5mm eller mer er det som skal til hvis det ikke er sommervær......
Har også et par slike "helsetrøyer" av merke "Brynje". De består jo av nesten bare luft, og funker greit nok, men man trenger noe mer enn bare det.......

Generelt har jeg opplevd problemer med å finne store størrelser når jeg har vært i butikkene (ikke alle som har det problemet :oops: ).
Og i utenlandske tester nevnes det ofte at slike plagg er små ift. oppgitt størrelse. Jeg føler behov for XXL og oppover.....
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 23 Feb 2015, 13:23

Fort gjort å glemme noen i denne jungelen, forbehold om at det kan komme flere:

FUE har ikke bare baselayer, men også et "magisk" produkt kalt Thermocline som gjør meg nysgjerrig:

http://fourthelement.com/technical/thermocline/ tilsvarer en våtdrakt uten å ha et tett lag utenpå? Er det mulig?
Jeg må kanskje ta meg tid til et besøk: http://www.fue.no/index.php/shop/dykked ... -mann.html

Seabird har noen greier med ganske snille priser på Adidas, som kan bety at det er et restparti. Noen billige padlejakker fra Hiko også:
http://kajakk.net/nor/shop/bekledning/padlejakke
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Re: Tørt og vått, varmt og kaldt?

Postby hotshot » 07 Mar 2015, 23:30

Praktisk testing må til: influensakroppen har vørt "måleinstrument":

Første observasjon gjelder vanlig norsk undertøy, materialer i lange underbukser.
Ull er varmere enn bomull, 50/50 ull/acryl blanding er merkbart mindre varmt enn ull.

T-skjorte om natten under dyna blir svettere enn syntetisk "Brynje" trøye med korte ermer. T-skjorta virker litt varmere og lunere til å begynne med, men blir svett/klam etter hvert, og da forsvinner gevinsten.

Nykjøpt Bomber Gear fleece combo til padling. Valget var sterkt påvirket av at dette var den butikken jeg besøkte først, og de hadde store størrelser. Polartec "den beste fleecen" sitter tett på kroppen og virker klam utendørs med bare en tykk ullgenser over. Trøya har "nettingpaneler" som skal gi ekstra lufting/damptransport, men så lenge plagget er tettsittende og ikke lar luften sirkulere inni, virker dette bare lokalt. Virker ikke helt gjennomtenkt...... Tror de fleste svetter mest på ryggen, og her er ingen paneler, Fikk fort følelsen av et snev av "padletøy" lukt på tross av tilsatt antibakterielt materiale, og tettsittende undertøy er kanskje ikke så smart som de skal ha det til........

Brukt under en fleecejakke føles plagget klamt. Langermet "Brynje" trøye er behageligere og nesten like varmt.
Bomull under er enda behageligere, men som vanlig bare inntil det blir fuktig.

En gammel ullgenser eller simpel fleecetrøye til "sivilt bruk" gjør antagelig tilnærmet samme nytta.

Nevnte jeg at jeg gikk rundt en stund innendørs med neopren-trøya fra Gul? Den virker klam og litt kald; dette plagget gir ingen særlig isolasjon.
Foreløpig virker det som neopren med tykkelse ca 1mm har størst verdi som fuktighetsbarriere under andre plagg eller med isolasjon inni. Om sommeren kan det funke som "rash-guard" eller som beskyttelse mot kortvarig kald vannsprut.
Dvs. at det funker omtrent som et skallplagg. Neopren uten ekstra for (fleece osv.) må opp i 3-4 mm før det isolerer noe særlig.

Men det gjenstår noen "magiske" produkter med kombinasjoner av fleece og "skall" som må undersøkes.......
Fremtiden kommer av sig selv, fremskrittet ikke.
User avatar
hotshot
 
Posts: 2477
Joined: 17 Apr 2013, 13:58
Location: Akershus

Next

Return to Bekledning

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest